Форум » Общие вопросы » Успешные заводчики рабочего разведения.Статистика,анализ и т.д. » Ответить
Успешные заводчики рабочего разведения.Статистика,анализ и т.д.
Олег Рымарев: У кого какие мысли и наблюдения по этому вопросу-пишем в этой теме.
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Олег Рымарев: Для затравки вот такая информация: Ким Хехлер спортсмен,вице-чемпион Мира. Имеет питомник vom Adlerauge От суки,с которой выступал получил с А-помёта Ацру фом Адлерауге-чемпионку мира. С Б-помёта Бендикса фом Адлерауге-чемпиона мира. А ведь ещё был С-помёт. Кайман фом Адлерауге,тоже чемпион мира. Неплохо человек собак разводит .
Немка: vom Talka Marda
Nubira: А я по прежнему остаюсь фанаткой Джона Ябины. О его питомнике был очень хороший материал в одном из немецких журналов, не упомню в каком... со статистикой. Ну и мы (журнал "МД") брали у него интервью, в котором он подтвердил все мои умозаключения по поводу его работы как заводчика. Михаела тоже давала нам интервью, ее позиция интересна, и касательно того, что заводчик должен выступать с собакой собственного разведения - совпадает с позицией Джона.
Немка: Jabina
Лен@: Пожалуй эта тема и будет ответом на предыдущие опросы о рабочем разведении, учить ( в смысле работать ) прежде чем разводить и ты ды. Мой любимый питомник PERLE DE TOURBIÈRE http://www.perledetourbiere.nl и заводчик Jan Tinnemans http://www.perledetourbiere.nl/download/2/Tinnemans.pdf успешно выступающий с собаками своего разведения на протяжении 25 лет !
Олег Рымарев: Лен@ да,я тоже об этом подумал. Ведь дело тут даже не в том,что нужно сдавать/выступать,чтобы оценить рабочие качества,а в том,что это ведь образ жизни человека.Он попросту не может жить не работая и не выступая с собаками. Ему это приносит удовольствие.А оттуда уже идёт племенная работа.И оттуда приходит успех:работа+разведение. Когда же мне говорят,что заводчик не обязан работать/сдавать/выступать,то лично меня это наводит на определённые размышления:если работа, выступления не приносит удовольствие,то что приносит? Выгребать из вольеров дерьмо каждый день? Гулять с собачками по парку? В это тоже мне верится с трудом. Какие мотивации тогда получается у человека?Что им движет? И как он сможет разводить что-то путное при отсутствии самой главной мотивации-любви к работе с собакой?
Irka: Олег Рымарев Немка вы сами не заводчики, вот потому так и рассуждаете Чтобы быть заводчиком, мало быть успешным спортсменом. Нужно иметь чутьё, интуицию, определенные знания, возможность, желание, везение наконец. Это, например, как композитор, который пишет музыку к песням, но сам не поет. Много вы знаете композиторов, которые сами выступают на сцене? Так же можно привести в пример режисера, который ставит фильм, но не играет роли, тренера спорт.команды, который выпускает чемпионов, а сам только лишь играл в дворовой команде и т.д Племенное дело - это такое же творчество. Чтобы быть заводчиком, надо уметь оценивать, выбирать -это главное. Быть самому спортсменом, желательно, но необязательно. Олег Рымарев пишет: Когда же мне говорят,что заводчик не обязан работать/сдавать/выступать никто не говорит, что не обязан работать и сдавать. Речь идет только о выступать. Зачем же выступать, если у тебя нет к этому таланта и способности? Если знаешь, что с этой собакой можно выступить в 10 раз лучше и идти выступать, чтобы не показать того, что можно было бы? Другие посмотрят и скажут - фу, нафига нам такой заводчик. Не лучше ли отдать собаку тому, кто действительно хорошо выступит и покажет твою собаку во всей красе? Композиторы делают то же самое. Они отдают свои песни тому исполнителю, который на их взгляд донесет ее слушателем наилучшим образом, даже пишут песни специально под какого-то исполнителя. Бывают люди, которые успешно делают и то и другое и третье. Это талантливые люди, их единицы. Мы все преклоняемся перед ними, считаем их гениями, о них пишут книги, слагают легенды. Ты хочешь сказать, чтобы стать заводчиком надо быть гением? А человеку, у которого получается что-то одно, заниматься этим делом ни-ни? Олег Рымарев пишет: выступления не приносит удовольствие,то что приносит? Выгребать из вольеров дерьмо каждый день? у многих заводчиков есть для этого нанятые работники, если питомник большой
Немка: Irka пишет: Племенное дело - это такое же творчество. Чтобы быть заводчиком, надо уметь оценивать, выбирать -это главное. Быть самому спортсменом, желательно, но необязательно. Вы так говорите, потому что не выступаете)))) Irka пишет: ак же можно привести в пример режисера, который ставит фильм, но не играет роли, тренера спорт.команды, который выпускает чемпионов, а сам только лишь играл в дворовой команде и т.д Здесь я абсолютно точно могу заявить допустим в том же хоккее успешный тот тренер который отыграл сам, и сделал себе успешную карьеру игрока. Есть куча примеров подтверждающих это. Irka пишет: Это, например, как композитор, который пишет музыку к песням, но сам не поет. Много вы знаете композиторов, которые сами выступают на сцене? Так же можно привести в пример режисера, который ставит фильм, но не играет роли, Мне кажется это не удачный пример, ведь на то режиссёр и композитор, ведь это профессия на которую осознанно учатся, если он режиссёр он же отдает отчёт тому что он будет работать над сценарием, если бы хотел стать артистом то изначально учился бы на артиста.
Снеговской В.: Олег Рымарев , здесь много людей владеющих языками и имеющих доступ к базам данных. Было бы очень интересно, если бы смогли сделать беглый обзор по заводикам (приставкам) собак входящих хотя бы в первую 5ку на ЧМ за последние 5ть лет. Это бы была более менее объективная статистика. Вообще, конечно же рабочее поголовье не возможно разводить соответствующего качества, не работая с ним, не проверяя его. Вопрос каким образом заводик решает его, остается открытым.
Немка: Irka пишет: ачем же выступать, если у тебя нет к этому таланта и способности? Это как? Мы же не на коньках катаемся? Мы показываем собаку, не так ли? Я если честно не поняла о какой способности Вы говорите... Irka пишет: Если знаешь, что с этой собакой можно выступить в 10 раз лучше и идти выступать, чтобы не показать того, что можно было бы? А как тогда понять этот потенциал? Нужно же выступить? А если встает вопрос о том что проводник портит собаку, то тогда нужно работать над проводником, (мне кажется что это всё таки опыт выступлений, другое дело что многие не хотят его накапливать) в любом случае даже при не умелой работе проводника, знающие люди смогут оценить качество собаки....
Irka: Немка пишет: Вы так говорите, потому что не выступаете)))) по молодости выступала. Немка пишет: в том же хоккее успешный тот тренер который отыграл сам, и сделал себе успешную карьеру игрока. Есть куча примеров подтверждающих это. а примеров наоборот еще бОльшая куча. Немка пишет: ведь на то режиссёр и композитор, ведь это профессия на которую осознанно учатся, если он режиссёр он же отдает отчёт тому что он будет работать над сценарием, если бы хотел стать артистом то изначально учился бы на артиста. а если человек получил зоотехническое образование или сам изучал основы и принципы разведения? Он тоже учился на то, что ему нравится. В чем же разница? Человек занимается делом, которое ему по душе и которое у него лучше получается. Хотел бы быть спортсменом, учился бы на это и выступал. Немка пишет: Это как? Мы же не на коньках катаемся? ага, на коньках значит надо учиться, а выступать и тренировать собаку можно поплевывая в потолок Захотел вышел, ничего для этого не надо больше, одно лишь желание Немка пишет: А как тогда понять этот потенциал? так выступят другие с собакой твоего разведения. А как композитор понимает нравятся его песни или нет? Ведь он же не поет
Немка: Irka пишет: а примеров наоборот еще бОльшая куча. Я говорю за тех кого знаю, те кто были игроками, далее тренерами, а теперь имеют "вес" в различных спортивных федерациях, но не об этом речь на самом деле. Irka пишет: а если человек получил зоотехническое образование или сам изучал основы и принципы разведения? Он тоже учился на то, что ему нравится. В чем же разница? Нравится, занимайтесь, своё мнение я же высказала, я считаю такое разведение намного результативней. Тем более если говорить о сейчас и раньше, то сейчас дрессировка ушла далеко вперёд, появляется все больше и больше интересных спортивных пар. Развивается и племенное дело, питомников с рабочими собаками становится все больше. Теперь становится "интересней" конкуренция как между спортсменами так и между заводчиками! Irka пишет: Хотел бы быть спортсменом, учился бы на это и выступал. Я же Вам говорю что Ваши примеры не объективны к той теме что мы с Вами обсуждаем.... Irka пишет: а коньках значит надо учиться, а выступать и тренировать собаку можно поплевывая в потолок Захотел вышел, ничего для этого не надо больше, одно лишь желание Я этого не говорила. В любом случае если мы тренируемся, мы ждем (приходим к какому то результату) какой то результат, и этот конечный результат показываем среди таких же как и мы на соревнованиях. А какой результат со своей собакой ждет заводчик которому не интересно выступать? Вы тренируете собаку просто для души? Тратите деньги ездите на семинары просто так? Я не говорю сейчас о простых владельцах собак, даже те кто надолго зависает на дресс. площадке, мечтает стремится к результату на соревноваеиях, а те кто не желает этого практически сразу отсеивается....
Немка: Irka пишет: так выступят другие с собакой твоего разведения. а если говорить о конкретно Вашей собаке которую Вы используйте в разведении?
Таня: Немка пишет: а если говорить о конкретно Вашей собаке которую Вы используйте в разведении? А много ли Вы можете назвать выступающих рабочих сук-производительниц?
Jm: Пожалуй, поддержу Ирину. Для того, чтобы быть успешным заводчиком рабочих собак, совсем не обязательно самому успешно с ними выступать. Более того, не обязательно участвовать с ними в соревнованиях вообще. Достаточно понимать, что ты хочешь получить в своем разведении, как этого добиться и иметь долю везения, базирующегося как раз на понимании целей и задач. Примеры - более 50 лет деятельности заводчика Альберта Хана (питомник "vom Busecker Schlß"), 30 с лишним лет в разведении Риитты Лапенлейму (питомник "Bacteroides"). Да не мало таких в мире, кто выходит со своими собаками лишь на испытания, но чьи собаки высоко котируются как рабочие в службах и регулярно выступают с разными проводниками в соревнованиях различных уровней. Рабочее разведение слишком сложная штука, чтобы ставить штампы, чем должен заниматься заводчик, а чем не должен.
шрэчка: Немка По- Вашему выходит,что человек неспортсмен не имеет право быть заводчиком собак РР...А вот если человек любит породу,хочет чтобы порода не вырождалась в*газонных горбо-скакунов*,но вот не спортсмен,не дрессировщик высокого уровня...Что ему теперь,чихов разводить,если он любит и умеет заниматься подбором пар,делает это успешно,но САМ НЕ ВЫСТУПАЕТ?
Irka: Немка пишет: какой то результат, и этот конечный результат показываем среди таких же как и мы на соревнованиях. А какой результат со своей собакой ждет заводчик которому не интересно выступать? он ждет что выступят те, кто хочет выступать. Странно как то. Разве это не результат? И потом, почему результат заводчика надо мерять только выступлениями в спорте? Офигеть! А если он хочет разводить здоровых и крепких собак, которые будут радовать людей. Сколько тех спортсменов? А сколько людей, которые хотят иметь нормальную собаку. И потом, в спорте есть некоторые "нюансы". Разводить собак только под спорт - это значит "обеднять" породу какими то качествами. Спорт - это всего лишь одна, узконаправленная специализация для собаки. Если оценивать труд заводчика только по выступлениям его потомков и баллам, то это вообще ни о чем. Есть питомники и заводчики, которые разводят только под спорт - пусть они будут. Но пусть будут и другие, по другим направлениям, по другим критериям. Немка пишет: Вы тренируете собаку просто для души? Тратите деньги ездите на семинары просто так представьте себе Это запрещено что ли? Убили наповал Немка пишет: Тем более если говорить о сейчас и раньше, то сейчас дрессировка ушла далеко вперёд, появляется все больше и больше интересных спортивных пар. это сейчас появляется, только появляется. А раньше знаете сколько было? Занималась вся страна. Со всеми породами, которые были служебными. Там была такая конкуренция, представить себе не можете! Соревнований было разного ранга столько ... Насмешили. Это сейчас возраждается Немка пишет: а если говорить о конкретно Вашей собаке которую Вы используйте в разведении? что о ней вы хотите говорить?
шрэчка: Таня пишет: можете назвать выступающих рабочих сук-производительниц? Крайне мало...
шрэчка: Немка пишет: Вы тренируете собаку просто для души? Тратите деньги ездите на семинары просто так? И слава Богу!Многие заводчики так называемых *рабочих*сук не делают и этого...
Irka: шрэчка пишет: Крайне мало... дак и более того, мы вчера искали по финской базе какие вязки были и есть, подбирали щенка для спортсменки. Так вот суки, которые выступали, от них не было вообще детей. А есть дети только от их однопометниц. Одних сук, видимо, брали под спорт, другие пошли как племенные.
Кася: шрэчка пишет: Немка пишет: цитата: Вы тренируете собаку просто для души? Тратите деньги ездите на семинары просто так? А ля чего же ещё? Это как раз и приносит удовольствие.
Кася: Irka пишет: представьте себе Это запрещено что ли? Убили наповал Вот и всё разведение, люди не могут представить что это можно делать из любви к занятиям, во всём хотят поиметь выгоду.
Кася: Немка а сами то вы много выступаете?
Jm: Irka пишет: мы вчера искали по финской базе какие вязки были и есть, подбирали щенка для спортсменки Выбирали щенка от суки, впервые ощенившейся в 6 лет и имеющей трех однопометников, успешно выступающих на WUSV в течение нескольких лет, при чем сестра, несколько раз выступавшая в чемпионатах, тоже вязалась только один раз, в возрасте 3 лет. И брат, участник сборной страны, имеет племенную оценку G в младшем классе, великолепное сложение и характер немецкой овчарки и три вязки за всю жизнь.
Немка: Таня пишет: А много ли Вы можете назвать выступающих рабочих сук-производительниц? Они есть...а для чего их называть? Вы в это не верете?
Irka: пока вы тут пишете я между делом какашки в вольере убираю, как настоящий заводчик, эх.. люблю это дело Кася пишет: Вот и всё разведение, люди не могут представить что это можно делать из любви к занятиям, во всём хотят поиметь выгоду.
Немка: шрэчка пишет: По- Вашему выходит,что человек неспортсмен не имеет право быть заводчиком собак РР Да почему,имеет.... Здесь наверно уже стоит говорить об уровне разведения к которому стремится заводчик... О том чтоб порода как вы говорите не вырождалась,вязать между собой особей рабочего разведения и получать от этого кайф, это одно.... а если стремится к чему то большему?
Таня: Немка пишет: Они есть...а для чего их называть? Для примера.
Irka: Немка пишет: а если стремится к чему то большему? к чему бОльшему? Получать здоровых физически и психически собак недостаточно? Надо стремиться получать био-роботов? Или что больше?
Немка: Irka пишет: А если он хочет разводить здоровых и крепких собак, которые будут радовать людей. Сколько тех спортсменов? А сколько людей, которые хотят иметь нормальную собаку. И потом, в спорте есть некоторые "нюансы". Разводить собак только под спорт - это значит "обеднять" породу какими то качествами. Спорт - это всего лишь одна, узконаправленная специализация для собаки. Естественно, понятно, что весь помёт не может быть спортивным, да и спортивные собаки все разные, один выступает,другой служит в полиции, третий лежит на диване,каждому владельцу своё. В любой специализации будет конкуренция,это вообще на мой взгляд не избежно, понятно, что не каждая спортивная собака может быть охранной, и не каждая охранная может быть спортивной. А к чему на ваш взгляд должен стремится заводчик? Чтоб рабочее разведение не врождалась?Тогда к чему мы прийдём?
шрэчка: Немка пишет: а если стремится к чему то большему? к чему бОльшему?Я изначально имела в виду,что заводчик желает видеть в своем разведении собак,здоровых морально и физически,соответствующих стандарту породы и способных к разнообразной пользовательной деятельности...Что бОльше-то?Баллов на соревнованиях?Это не показатель качества собаки.Врожденного качества...
Немка: Irka пишет: Если оценивать труд заводчика только по выступлениям его потомков и баллам, то это вообще ни о чем. А какой критерий качества собак должен быть? Зачем тогда соревнования собак вообще не только ипо, борзых,охотиков, алабаев?
шрэчка: Немка пишет: какой критерий качества стандарт и породные особенности характера и НС.
Немка: Irka пишет: представьте себе Это запрещено что ли? Такое ощущение что в моих постах только запрещения одни.... Мне кажется я вполне нормально выражаю свои мысли.....Я же спросила для чего? Какой конечный результат? Чего вы ждёте в итоге? Просто занимаетесь? Кусается собачка в пол пасти ну и пусть,замаха боится, ну и ладно, главное мне нравится процесс, а остольное фигня,так что ли получается?
Irka: Немка пишет: А к чему на ваш взгляд должен стремится заводчик? Чтоб рабочее разведение не врождалась?Тогда к чему мы прийдём? труд заводчика неблагодарный, к сожалению. Потому что не всегда можно посмотреть и оценить его работу. Может у кого то собака и сидит на диване, но перед этим она жизнь хозяину спасла. И хозяин ценит и доволен собакой и заводчиком, но этого никто не видит. А что в спорте? Это всего лишь одна грань (и не всегда верная) рабочего разведения. Спорт -это еще не вся жизнь. Там только результаты показательны и не более. А сколько собак успешных в спорте с неадекватным поведением в быту? Дофига. И руководствоваться всем заводчикам только лишь наличием выступлений у потомков, я считаю неправильным.
Немка: Кася пишет: Немка а сами то вы много выступаете? А Вы?
Немка: шрэчка пишет: к чему бОльшему?Я изначально имела в виду,что заводчик желает видеть в своем разведении собак,здоровых морально и физически,соответствующих стандарту породы и способных к разнообразной пользовательной деятельности...Что бОльше-то?Баллов на соревнованиях?Это не показатель качества собаки.Врожденного качества... Это ещё раз говорит про тот уровень к которому хочется, можется, стремится заводчику. Я знаю у нас собак рабочего разведения, которые на мут пробе откусаться не могут, на выставке блажат на всех подряд, зато с хорошей "рабочей анатомией". Печально....
Снеговской В.: Немка пишет: Здесь наверно уже стоит говорить об уровне разведения к которому стремится заводчик... Сразу давайте обозначим, что так называемая простая НО или мали, здоровая, с нормальными инстинктами и т.д. в спорте, как и в службе, может достичь ЛЮБЫХ результатов (далее уже вопрос труда команды готовящей собаку). И когда говорят - я развожу просто нормальных собак, не для спорта, меня это сразу наталкивает на мысль. Ничего гипер выдающегося для спорта НЕ нужно. Нужна простая добротная собака.
Irka: Немка пишет: Такое ощущение что в моих постах только запрещения одни.... а у меня ощущение, что вы пишите и не понимаете. Немка пишет: Чего вы ждёте в итоге? Просто занимаетесь? Кусается собачка в пол пасти ну и пусть,замаха боится, ну и ладно, главное мне нравится процесс, а остольное фигня,так что ли получается? если собачка кусается в полпасти и боится замахов то ей никакие семинары не помогут Вот вы сами то знаете зачем проводят семинары и люди на них ездят? Вы много были на семинарах? Сколько на них было выступающих спортсменов в процентном соотношении к невыступающим? А вы сами не ездите в отпуск на курорт? Не тратите деньги на отель, услуги, дорогу? Какова цель вашей поездки? Поваляться на песке? А смысл? Кстати, про семинар с Роде, тоже непонятно. Люди спрашивали, а вы говорили мест с собаками больше нет. А теперь пишите, что никто не поехал. Я понимаю, может быть были заявлены требования к собаке и проводнику, но уж если никого не набралось, можно было б и других пустить, нельзя отталкивать так людей, которые интересуются и хотят.
Немка: Irka пишет: от вы сами то знаете зачем проводят семинары и люди на них ездят? Вы много были на семинарах? Была.Irka пишет: Сколько на них было выступающих спортсменов в процентном соотношении к невыступающим? На тех семинарах что я была, спортсменов практически не было, были начинающие и увлеченные, только давайте не будем забывать о городе где я живу, в этих условиях собрать народ тем более спортсменов очень сложно. А если взять один из последних семинарв который прошёл в Питере с Марко и Ханну? Для меня это показатель...
шрэчка: Немка не у всех увлеченных есть достаточно денежных средств чтобы часто ездить на семинары...Увы...Особенно в регионах.ну да тема не об этом...
Немка: Irka пишет: А вы сами не ездите в отпуск на курорт? Не тратите деньги на отель, услуги, дорогу? Какова цель вашей поездки? Поваляться на песке? А смысл? Извините, те примеры что Вы сопоставляете между собой, для меня между собой к сожалению не клеятся.... Если хотите то за курорт я плачу деньги, позагорать, снять напряжение, пообщаться с новыми людьми... (это одни из моих целей поездок на отдых) А когда занимаешься с собакой ведь тоже есть цель? Научить просто, что бы было?
Немка: Irka пишет: тати, про семинар с Роде, тоже непонятно. Люди спрашивали, а вы говорили мест с собаками больше нет. Знаете, люди спрашивали, записывались, а когда речь заходила о финансовом вопросе сея мероприятия, то все резко переобувались..... а желающих ух сколько было...
Irka: Немка пишет: за курорт я плачу деньги, позагорать, снять напряжение, пообщаться с новыми людьми... (это одни из моих целей поездок на отдых) ну вот! Как же не те примеры? Все точно такие же примеры и цели. Немка пишет: А когда занимаешься с собакой ведь тоже есть цель? Научить просто, что бы было? я пас
Немка: Irka пишет: И руководствоваться всем заводчикам только лишь наличием выступлений у потомков, я считаю неправильным. Тогда можно брать собак с дивана с рабочей родословной и вязать, посмотреть как ведёт себя собака в быту и разводить собак для быта, крепких, со здоровыми суставами.... Зачем тогда вообще использовать в разведении выступающих кобелей? Это же не показатель качества? Достаточно мало на сегодняшний день увидишь рекламы о щенках "просто рабочего разведения" в основном же щенки от достаточно известных выступающих кобелей...
шрэчка: Немка пишет: в основном же щенки от достаточно известных выступающих кобелей... а как еще пропиарить кобеля РР как не на соревнованиях и в работе?Чтобы больше вязок было...Диванный классный по характеристикам кобель повяжется от силы раза два-три...А выступающий на соревнованиях-светится не в пример больше...Соответственно и вяжется тоже больше...Но я бы на таких кобелей еще и в быту бы смотрела...как бы не нарваться...
Снеговской В.: Немка пишет: Тогда можно брать собак с дивана с рабочей родословной и вязать А зачем тогда для этих елей брать собак с рабочей родословной? Можно шоушиков брать, двориков, и т.д.
Таня: Поскольку тема называется : "Успешные заводчики рабочего разведения.Статистика,анализ и т.д." , то, по-моему мнению успешен тот, потомки собак которого делают успехи. Посему вывод -- какая разница выступает ли он сам?
Немка: Снеговской В. Что бы не откланяться от рабочего разведения....
Iaza: шрэчка пишет: Немка По- Вашему выходит,что человек неспортсмен не имеет право быть заводчиком собак РР...А вот если человек любит породу,хочет чтобы порода не вырождалась в*газонных горбо-скакунов*,но вот не спортсмен,не дрессировщик высокого уровня...Что ему теперь,чихов разводить,если он любит и умеет заниматься подбором пар,делает это успешно,но САМ НЕ ВЫСТУПАЕТ? Для того чтобы ваша собака выступала, вам самой совсем не обязательно выступать, ищите хендлера. На ипподроме владелец лошади не всегда сам выступает, выступает с его лошадью жокей, заводчики «шоу» собак тоже не всегда сами выставляют своих собак, чаще это делает хендлер. Но, когда ваша собака будет хотя бы раз в год выступать на каких-либо соревнованиях, вы будете следить за её тренировками и выступлениями, наверняка увидите многие «подводные» камни, которые не видите сейчас, а значит, при подборе пары сможете учесть эти недостатки.
Снеговской В.: Немка пишет: Что бы не откланяться от рабочего разведения.... А как тогда узнать здорова собака или нет, в норме у неё инстикты или нет, держит она нагрузку или нет, если не проверять работой?
Немка: Снеговской В. пишет: А как тогда узнать здорова собака или нет, в норме у неё инстикты или нет, держит она нагрузку или нет, если не проверять работой? Вы у Irka спросите.
Олег Рымарев: Снеговской В. пишет: Было бы очень интересно, если бы смогли сделать беглый обзор по заводикам (приставкам) собак входящих хотя бы в первую 5ку на ЧМ за последние 5ть лет. Это бы была более менее объективная статистика. посмотрел бегло по малинуа: питомники от Витоша Мекбергер http://www.chasseralblick.ch/ http://www.malinoisducolombophile.ch/historique.htm питомник Петера Шерка все являются активными спортсменами.
Олег Рымарев: Таня пишет: то, по-моему мнению успешен тот, потомки собак которого делают успехи. Посему вывод -- какая разница выступает ли он сам? Разницы нет-тенденция есть . У успешных спортсменов-успешные питомники. У малинуа почти во всех известных питомниках заводчики активные и успешные спортсмены.
Снеговской В.: Немка пишет: Вы у Irka спросите. У неё то что спрашивать? Она себя считает композитором , так что ответы её заведомо известны .
Таня: Олег Рымарев пишет: У малинуа почти во всех известных питомниках заводчики активные и успешные спортсмены. Они выступают с суками? Не, я не претендую на истину . Я и не заводчик, и не спортсмен .
Олег Рымарев: Таня На данный момент нет. Но я точно знаю,что муж Миа выступал с сукой-родоначальницей питомника,Ким Хехлер,о котором я писал-выступал с сукой,родоночальницей питомника. У Балабанова была в своё время сука,с которой он выступал. Петер Шерк сейчас выступает с сукой,да и раннее у него была Лола фом Ротен Фалкен-известная собака.
Кася: Немка пишет: А Вы? Я нет и не собираюсь вообще то. А как насчёт вас?
Немка: Снеговской В. пишет: Она себя считает композитором , так что ответы её заведомо известны Я не сторонник подобного, по этому ответить на этот вопрос в полной мере Вам не могу. В этом случае наверно узнавать и не надо, собаки то для быта, главное как в быту себя ведет посмотреть.
Немка: Кася пишет: А как насчёт вас? Собираюсь.
Кася: Irka пишет: я пас Человек сам отвечат и опять же за рыбу деньги.
Кася: Немка пишет: Собираюсь. остаётсяв ыступить с собакой своего разведения, надеюсь дождёмся
Таня: Немка пишет: Собираюсь. И какие результаты устроят Вас, чтобы повязать собаку? Достаточно выступить, чтоб вязать с чистой совестью? Или надо выступить как-то особенно? Ничего личного, просто интересно.
Снеговской В.: Кстати, Питер Роде в этом году с сукой своего разведения выиграл будес ФЦИ, Биллер, кажется, в прошло году, и тоже вроде с сукой своего разведения.
Олег Рымарев: Кася пишет: остаётсяв ыступить с собакой своего разведения, надеюсь дождёмся Давайте без стёба. Тем более тема о известных заводчиках,а не о том,кто из нас думает выступать или нет.
Немка: Таня пишет: какие результаты устроят Вас, чтобы повязать собаку? Достаточно выступить, чтоб вязать с чистой совестью? Или надо выступить как-то особенно? Стабильность прежде всего, но точно не количество заработанных баллов. Если моя собака будет стабильно себя показывать на разных площадках и фигурантах, мне этого будет достаточно. А выводы брать от неё щенка в дальнейшем или нет пусть делают те кто наблюдают мою работу.
Снеговской В.: Олег Рымарев пишет: Давайте без стёба. Олег, стеб здесь неизбежен . Дело в том, что здесь говорят те кто имеет сук рабочей популяции и вяжет их (или намерен вязать), и вот примеряя эту тему к себе, думает как бы оправдать свои действия . Например я, повязал суку тогда, когда у неё ещё не было сдано ИПО (судьи далеко, чтобы еххать сдавать), и тем не менее считал помет рабочим и очень не плохим. Оставил с того помета суку, и готовлю её уже на соревнования к осени (ттт). Далее, повязал кобеля, который ещё не стартовал, но и он должен выйти на соревнования осенью. Опять же, оставляю себе с этого помета собаку для спорта. Так же я и покупал кобеля, от собак молодых, которые не имели сданных ни испытаний ни выходов на соревнования, ориентируясь на рекомендации людей (по характеристикам производителей), которым я в достаточной степени доверял. Пока пес рос, его родители вышли на соревнования. Ну вот и что я думаю о себе, как о заводчике рабочих (!) собак? Так вот я тебе скажу, что думаю о себе я очень хорошо . Почему? Да потому, что я уверен в том, что хорошо разбираюсь в собаках, их потенциале, вижу их возможности и т.д. Другие тоже так думают о себе, но я например, с их мнением часто не согласен. А как узнать кто ошибается? Вот соревновательное поле и покажет . А пока рано говорить о наших заводчиках рабочего направления, в силу того, что собаки их разведения ещё не успели вырасти, и выйти на соревновательный уровень.
Irka: Снеговской В. пишет: Она себя считает композитором нет, я тебя считаю, причем великим и тайным Ни на каких семинарах не бывавшим, зато все знающим и умеющим Снеговской В. пишет: вот примеряя эту тему к себе, думает как бы оправдать свои действия да не, лучше чиздеть на всех форумах на протяжении 5... и более лет Снеговской В. пишет: с того помета суку, и готовлю её уже на соревнования к осени (ттт). Далее, повязал кобеля, который ещё не стартовал, но и он должен выйти на соревнования осенью.
Снеговской В.: Irka пишет: да не, лучше чиздеть на всех форумах на протяжении 5... и более лет Вообще-то я взял собаку под ИПО всего 3 года назад. Irka пишет: нет, я тебя считаю, причем великим и тайным Ни на каких семинарах не бывавшим, зато все знающим и умеющим Если у тебя есть сомнения, то готов встретится с тобой на соревновательном поле с ЛЮБОЙ из своих собак! Ты готова?
Irka: Снеговской В. пишет: Если у тебя есть сомнения, то готов встретится с тобой на соревновательном поле с ЛЮБОЙ из своих собак! Ты готова? дык жду уже 5 лет никак не встретимся
Sergey Starovoytov: Обидно, зафлудили тему :( Ну почему из "Успешные заводчики рабочего разведения.Статистика,анализ и т.д." нужно обсуждать именно "т.д."? :) Nubira пишет: А я по прежнему остаюсь фанаткой Джона Ябины. Юля, а чем нравится его разведение? Честно, очень интересно. У меня такие обрывочные знания по этой теме, но хотелось бы их улучшить хоть немного :) Предлагаю составить перечень основных моментов, которые хорошо бы отразить по каждому питомнику. Можно разместить перечень в первом сообщении. Например: - Название питомника и порода собак (по возможности, ссылка на сайт); - Заводчик; - Собаки, успешно выступавшие на соревнованиях; - Известные производители; - Основные качества, которые отличают собак этого питомника; - Ссылки на видео, фото Я понимаю, одному человеку может оказаться сложно описать всё это, но может совместными усилиями и получится?
Инна Кравчук: У меня есть немного информации о питомниках НО из журналов DSH. Постараюсь выложить, как только появится немного свободного времени.
ТАНЧИК: Sergey Starovoytov пишет: Успешные заводчики рабочего разведения.Статистика,анализ и т.д." нужно обсуждать именно "т.д."? :) Действительно отличная тема.А самое главное очень нужная. Немка
Кася: Вот единственный российский заводчик который выступает с собакой своего разведения. http://www.youtube.com/watch?v=cSVvJvDNtjY
Sergey Starovoytov: Инна Кравчук пишет: У меня есть немного информации о питомниках НО из журналов DSH. Постараюсь выложить, как только появится немного свободного времени. Будем ждать!
Irka: Sergey Starovoytov пишет: Предлагаю составить перечень основных моментов, которые хорошо бы отразить по каждому питомнику. дело в том, что настоящей статистики мы не знаем и никогда не узнаем. В каждом питомнике можно найти г.. и конфетку. И чем больше собак в питомнике разводится и чем больше лет он функционирует, тем больше можно найти хороших и выступающих, но мы не знаем какой процент из всего поголовья этих хороших. Хороший заводчик не тот, который получил 1 звезду за 20 лет и на этом "имидже" выезжает. А тот, который постоянно получает качественное, добротное потомство. Я голосую за Бактероидес На своих собаках, на старых шоу-кровях, человек получил и получает стабильно работающих в полиции и выступающих в спорте собак. Помню этот питомник еще со времен шоу-разведения и сейчас он не из числа последних
Немка: Кася пишет: Вот единственный российский заводчик который выступает с собакой своего разведения. Не единственный... Никифорова, Воеводская тоже со своими детьми работают и выступают)))
Irka: Кася пишет: Вот единственный российский заводчик который выступает с собакой своего разведения. ну повыступал и дальше купил в Германии рабочих кровей
Jm: А я голосую за Busecker Schloß получивший первый помет, если не ошибаюсь, в 1927 году, возродившийся после потери своих лучших собак в 1949, никогда не деливший собак на шоу и рабочих, давший породе известнейших производителей, чьи клички есть в родословных большинства рабочих собак и лишь недавно прекративший деятельность.
Кася: Немка пишет: Не единственный... Никифорова, Воеводская тоже со своими детьми работают и выступают)) Вы наверное невнимательно смотрели и слушали там речь о поколениях собак уже идёт.
Sergey Starovoytov: Irka пишет: дело в том, что настоящей статистики мы не знаем и никогда не узнаем. Дело даже не в статистике. Хотелось бы видеть в сообщения хоть какую-то инфу, которая отражает деятельность питомника. Я просто предложил примерную схему, подсказку, от которой можно отталкиваться когда характеризуешь питомник, высказываешь свое отношение к нему.
Немка: Irka пишет: Я голосую за Бактероидес Jm пишет: А я голосую за Busecker Schloß Давайте представлять питомники по схеме которую предложил Sergey Starovoytov ? Или хотя бы обойдемся ссылками на сайты...
Немка: Кася пишет: Вы наверное невнимательно смотрели и слушали там речь о поколениях собак уже идёт что толку? Irka пишет: ну повыступал и дальше купил в Германии рабочих кровей
Немка: Инна Кравчук пишет: У меня есть немного информации о питомниках НО из журналов DSH. Постараюсь выложить, как только появится немного свободного времени. Было бы очень интересно! Ждём!
Irka: Sergey Starovoytov пишет: Хотелось бы видеть в сообщения хоть какую-то инфу, которая отражает деятельность питомника. мне бы тоже хотелось. Это надо время сидеть и рыться, может быть Инна что-то найдет. Я по ходу читания-писания на форуме дела другие делаю. Может Андрей найдет что-то на финских сайтах, он и перевести сможет, там должна быть инфа по пометам и потомкам.
Jm: Нет, с финских точно не найду. У них практически нет информации кроме текущих пометов и текущих успехов. На сайте Бактероидес хозяйка еще выкладывает информацию с семинаров, которые время от времени организовывает. С сайта французского питомника "дю Валь дез Урль Вант" очень интересную информацию я поленился скопировать, а владелец ее убрал. Единственное, что есть в наличии, это воспоминания и некоторые статьи Альберта Хана с сайта его учеников и друзей. Иногда копаюсь на сайтах интересных мне заводчиков, но перевожу редко - не хватает времени.
тайшет: нравятся собаки вот этого питомника,не знаю правда выступал ли заводчик или нет, много известных и в спорте собак и производителей и сук ,давших хороших собак http://www.tiekerhook.com/
Jm: тайшет пишет: много известных и в спорте собак и производителей и сук ,давших хороших собак А так же много собак, вяжущихся с первой ступенью или вообще без дрессировки.
Дмитрий Паук: Немка пишет: А выводы брать от неё щенка в дальнейшем или нет пусть делают те кто наблюдают мою работу. Совершенно верно! Я лично был свидетелем тому, что к суке, получившей дисквал на защите выстроилась очередь за щенками:) И я видел ее щенков. Хорошие собаки! Вообще мнения разделились, и разговор начинает уходить немного в сторону. Конструктив пока только от Старовойтова идет:) Лично я считаю, что заводчик просто обязан выступать с собаками собственного разведения. Только в этом случае он сможет знать "из первых рук", куда и к чему он должен стремиться в разведении. Успешность его выступлений - второй вопрос, но не разу не выступивший со своей собакой заводчик лично у меня будет иметь меньший авторитет по сравнению с выступавшим. Кстати, в этой связи мне хочется отметить Вяткина. ИМХО, он как раз соответствует всем необходимым требованиям:) Т.е. если говорить о бывшем СНГ - я за него! Спасибо!
Таня: Дмитрий Паук пишет: Кстати, в этой связи мне хочется отметить Вяткина. ИМХО, он как раз соответствует всем необходимым требованиям:) Т.е. если говорить о бывшем СНГ - я за него! А с какими именно собаками своего разведения и в каких поколениях он выступает? (Только не подумайте, что я против Вяткина чего-то имею, я его совсем не знаю, вернее, наслышана, но не знакома.)
Jm: Дмитрий Паук пишет: Лично я считаю, что заводчик просто обязан выступать с собаками собственного разведения. Только в этом случае он сможет знать "из первых рук", куда и к чему он должен стремиться в разведении. Успешность его выступлений - второй вопрос, но не разу не выступивший со своей собакой заводчик лично у меня будет иметь меньший авторитет по сравнению с выступавшим. Лично меня вполне устроит заводчик, просто сдающий испытания со своими собаками. Для того, чтобы объективно их оценить (самому, а не выслушать мнение со стороны) и сделать выводы о выборе направления дальнейшей работы, этого заводчику будет достаточно. Я же по баллам в таблице результатов чемпионата все равно не смогу составить точное представление о родительнице своего будущего щенка, по этому предпочту посмотреть ее в тренинге или на любых испытаниях. Поездка на ЧМ мне в этом плане вряд ли что добавит, т.к. и от собак, ни где не выступавших, могут рождаться очень сильные потомки, и от чемпионов не редко рождаются посредственности. И об успешности заводчика, вернее, умении правильно подбирать пары и получать хороших щенков, я сужу не по результатам его выступлений на ЧМ, а по результатам выступлений на различных соревнованиях и испытаниях полученных им собак. Здесь, наверно, Риитта Лапенлейму - одна из наиболее успешных заводчиц мира, не выступающая ни в каких соревнованиях. Собаки из разных пометов с ее приставкой постоянно светятся на всех соревнованиях в Финляндии и много лет выступают на ЧМ WUSV, при чем, бывает, что в сборную попадают по 2-3 собаки из одного помета или по 2-3 собаки из разных пометов.
Снеговской В.: Sergey Starovoytov пишет: Обидно, зафлудили тему Сергей, сама тема такова, что она касается (поучительна, с намеком, ориентирована и т.д.) на отечественного заводчика. Посему, без подобного флуда в ней сложно будет обойтись. Хотя, наверное, лучше будет если админ снесет флуд в отдельную тему. Вот например мой продукт как заводчика (без купюр) от собак которые не выступали на соревнованиях (пока ещё), который, я считаю, очень высокого качества. Кобель, 4 мес, впервые на дрес площадке. Вряд ли он попадет спортсменам, скорей всего пойдет охранять двор. http://www.youtube.com/watch?v=ueAK5ifZfDg
Дмитрий Паук: Таня пишет: А с какими именно собаками своего разведения и в каких поколениях он выступает? Зайдите на его сайт - там все написано, честно говоря не хочется копаться самому - лень и доказывать тоже:) Если не углубляться в перечень кличек и таблицы результатов и упрощая картину: Он сначала начал выступать сам. Я имею ввиду ИПО т.к. он раньше занимался другими вещеами:) Провыступав некоторое время и прочувствовав на своей шкуре, что это такое и что требуется от собаки, он сейчас стал тренером. ИМХО одним из самых грамотных в СНГ. Это тоже работа, которая напрямую связана с разведением, т.к. зная требования к собаке, он работает уже и с проводниками. Цель - результат. Результаты есть. Да, они не насчитывают десятилетий, но динамика видна.Jm пишет: Лично меня вполне устроит заводчик, просто сдающий испытания со своими собаками. Для того, чтобы объективно их оценить (самому, а не выслушать мнение со стороны) и сделать выводы о выборе направления дальнейшей работы, этого заводчику будет достаточно Согласен. Но вот я недавно познакомился с одним уважаемым заводчиком из Германии. Честно скажу, сразу посмотрел инфу по его выступлениям: достаточно много выступлений в OG и пара на BSP. Да, результат даже не в первой десятке, но везде зачеты с оценкой SG. И я начал относиться к нему и к его собакам более уважительно:) Дело даже не в том, что это могут быть выступления по ИПО. Это неважно, пусть это будет что-то другое. Важно, чтобы заводчик совершенно определенно представлял физические и психологические нагрузки, которым будут подвержены его собаки. И они их должны не только выдержать, но и стать сильнее после них. Тогда это - РАЗВЕДЕНИЕ. Ведь мы говорим о разведении, направленном на развитие рабочих качеств, да? Спасибо!
Irka: Jm пишет: тайшет пишет: цитата: много известных и в спорте собак и производителей и сук ,давших хороших собак А так же много собак, вяжущихся с первой ступенью или вообще без дрессировки. ну так вот вам и подтверждение. Питомник известный, пользуется популярностью, много собак продается в полицию и отзывы прекрасные.
Снеговской В.: Дмитрий Паук пишет: Если не углубляться в перечень кличек и таблицы результатов и упрощая картину: Он сначала начал выступать сам Вяткин, пока, НЕ выступал с собаками своего развдения. Он выступал с собаками куплеными взрослыми и уже подготовленными. Это Зума, Грос, Драго (которого он довел до тройки, куплен был пес с единицей), Арно. Ничего личного, просто статистика.
Nubira: Снеговской В. Гросс был куплен без подготовки.
Дмитрий Паук: Поймите, что в этом контексте мне, как потенциальному покупателю собаки у Вяткина, или там у Петрова, Сидорова или вообще у какого-нибудь фрица, более важным является то, чтобы заводчик был сварен вкрутую и перемолот через жернова серьезных стартов. Неважно по какой дисциплине. Спасибо!
Таня: Дмитрий Паук пишет: Поймите, что в этом контексте мне, как потенциальному покупателю собаки у Вяткина, или там у Петрова, Сидорова или вообще у какого-нибудь фрица, более важным является то, чтобы заводчик был сварен вкрутую и перемолот через жернова серьезных стартов. Неважно по какой дисциплине. Спасибо! Таким образом мы опять пришли к доверию заводчику, который может и не выступать с сукой-мамой.
Irka: Таня пишет: Таким образом мы опять пришли к доверию заводчику, думаю да. Если человек далек от разведения (а таких покупателей и спортсменов большинство), он не будет вникать ни в какие сути зоотехнии, а просто посмотрит на выступающих родителей Получается, что заводчик должен работать на показуху. Хотя реклама тоже не помешает.
Снеговской В.: Дмитрий Паук пишет: Поймите, что в этом контексте мне, как потенциальному покупателю собаки у Вяткина, или там у Петрова, Сидорова или вообще у какого-нибудь фрица, более важным является то, чтобы заводчик был сварен вкрутую и перемолот через жернова серьезных стартов. Неважно по какой дисциплине. Спасибо! В этом контексте, как раз опять получается, что и все остальные заводчики СНГ, точно так же "сварены вкрутую". Как раз те, про которых Олег говорит - берут собаку взрослую чужую, с ней выступают, потом следующую чужую взрослую, а со своими ....?! Ну, а что конкретно Вяткина, так читая статистику на его же форуме, мы видим, что в пример он приводит только двух собак трехлетних собак своего разведения выступивших в 1це. Это Vyatkins' Gunslinger и Vyatkins' Glock.
Дмитрий Паук: Чё набросились на Вяткина? Он еще в начале пути (ИМХО), но та планка, которую он сам себе задал, достаточно высока. Такие вещи не делаются за два или за три года. Просто я хотел сказать о том, что он как заводчик вызывает у меня уважение. Ведь тема как раз об этом:) Если он кому-то не нравится - то должны быть какие-то весомые аргументы. Нельзя сравнивать его питомник и его историю с питомниками, имеющими например, 20-тилетнюю историю. Это первое. И второе. Мне пусть очень коротко, но довелось "пощупать" и поработать с одной из его собак, которая не выступала даже нигде. Мне ОЧЕНЬ понравилось. Но это МОЕ мнение, никому не навязываемое, т.к. я не профессионал, а любитель дрессировки и я могу ошибаться, как и любой из нас. Для того, чтобы я признал свою ошибку, меня можно просто-напросто убедить:) ...только двух собак трехлетних собак своего разведения выступивших в 1це... Дай Бог мне так выступить в единице:))) Точнее иметь такую собаку как Глюк, чтобы выступить с ней в единице:)) Да и без нее, родимой, трешку сдавать не пустят:)) Так что посмотрим, что уготовит нам год грядущий:))) И опять же: далеко не все 100% собак даже из самого раскрутого питомника имеют шансы "греметь":) Этот процент, ИМХО, невысок. Вот тут как раз может быть интересно узнать на примере самых авторитетных питомников, сколько собак их общего в них поголовья - реально "блистали". Можно в процентах. Неважно в каком виде спорта или даже в прикладном отношении (полиция, МЧС и т.п.) Кстати, еще один заводчик, который выступает со своими суками-производительницами - Галина Воробъева. Квина, Чака, сейчас с Энькой. Ну и что? Спасибо!
Дмитрий Паук: Таня пишет: аким образом мы опять пришли к доверию заводчику, который может и не выступать с сукой-мамой. Странный вывод. Я совершенно не имел этого ввиду Как раз вроде как наоборот. Вопрос к заводчикам, которые читают эту тему: какой процент собак вы стерилизовали по причине того, что они по вашему мнению, не достойны (как производители) носить вашу заводскую приставку как клеймо о качестве? Спасибо!
Снеговской В.: Дмитрий Паук пишет: Чё набросились на Вяткина? Никто на него не набросился. Я просто за объективность, а Вы написали - Дмитрий Паук пишет: но не разу не выступивший со своей собакой заводчик лично у меня будет иметь меньший авторитет по сравнению с выступавшим. Кстати, в этой связи мне хочется отметить Вяткина. Дмитрий Паук пишет: Дай Бог мне так выступить в единице:))) Точнее иметь такую собаку как Глюк, чтобы выступить с ней в единице:)) Да и без нее, родимой, трешку сдавать не пустят:)) Так что посмотрим, что уготовит нам год грядущий:))) Я имею чуть-чуть больше информации об этой собаке, чем прописано на форумах у Вяткина и Орлова. Посему, имею более скептический настрой по перспективам данной пары, хотя, откровенно болею за него (ну, это в силу личных уже причин ).
Nubira: Снеговской В. пишет: Я имею чуть-чуть больше информации об этой собаке, чем прописано на форумах у Вяткина и Орлова. Вадим, ты меня все больше удивляешь. Не видя эту собаку ни в тренинге ни на выступлениях живьем, такие выводы... "нашому теляті да вовка б зїсти", есть такая украинская пословица. Уж кто имеет информации больше, так это те кто видел всех этих собак неоднократно и в разных ситуациях. Например я И именно поэтому меня удивляет то что ты пишешь.
Снеговской В.: Nubira написал в личку
Олег Рымарев: Товарищи,постарайтесь не флудить и не уходить от темы. Нету времени всё это чистить. По статистике:могу пока только один питомник малинуа в этом плане предоставить:Мекбергер. Там все помёты расписаны по таблицам,дрессировка,снимки и т.д. Если бы все заводчики так делали.... Вот к примеру один из помётов: http://mecberger.com/mecberger/engcpentue.htm
Таня: Дмитрий Паук пишет: Вопрос к заводчикам, которые читают эту тему: какой процент собак вы стерилизовали по причине того, что они по вашему мнению, не достойны (как производители) носить вашу заводскую приставку как клеймо о качестве? А стерелизовать обязательно? Это надо быть просто неуверенным в себе и бояться за себя, что вдруг не удержишься и повяжешь... Можно ведь просто не вязать. Может я не права, но не понимаю, зачем здоровых животных под нож... Для показухи что ли?
Irka: Таня пишет: Это надо быть просто неуверенным в себе и бояться за себя, что вдруг не удержишься и повяжешь... Можно ведь просто не вязать. ага а отказывались от вязок своих сук очень многие. У меня живут 2 суки (не вяжутся), до этого были не вязались, еще кучу найду заводчиков, которых чем-то не устроили их собаки или повязали, много брака и т.д, живут себе собаки и радуют. Обязательно если берут суку, значит ее или вязать или стерилизовать?
Олег Рымарев: Таня Irka Бывают щенки,по которым уже видно,что они негодны будут для работы,а значит и для племдела. Далеко не надо ходить:(Вяткину наверное икается уже ),так вот он достаточно щепетильно следит за своими собаками-в плане отбраковки. НУ а толку-есть собаки,которых он повыбраковывал,но нашлись товарищи,как из фильма "С лёгким паром",помните Ипполит говорил "обобрали подобрали,приютили" и вяжут теперь под раскрученным именем.
Дмитрий Паук: Таня Irka Снеговской В. Разговор начинает заходить в тупик 1. Давайте не будем отвлекаться. Давайте останемся при своих точках зрения и будем жить счастливо. Ок? Вот, Олег дал ссылку. Там все понятно. 2. Для того, чтобы говорить продуктивно и на одном языке, давайте договоримся о предмете обсуждения. Итак, а) что по общему мнению может говорить об успешности питомника и его заводчика? б) необходимо ли, чтобы заводчик выступал со своими (или даже не своими) собаками на соревнованиях ВЫСОКОГО уровня, начиная от республиканских и выше. в) Достаточно ли того, чтобы посмотреть на собак в тренинге, чтобы сказать об их РЕАЛЬНОМ потенциале или все-таки нужно прослеживать статистику их выступлений? г) Насколько важно участие племенной суки для участия в крупных стартах? Ведь тренинг такого уровня и так очень высокая нагрузка. Да еще и роды, которые тоже вещь такая.... непростая что ли... Irka пишет: Обязательно если берут суку, значит ее или вязать или стерилизовать? Это зависит еще и от общей культуры и понимания современных тенденций и ситуации владельцами собак и уж тем более заводчиками, как их передового отряда, авангарда, так сказать . Но ее, ВНУТРЕННЮЮ культуру, не привьешь.... Так, симитировать только можно. Она или есть или нет, как TSB Спасибо!
Снеговской В.: Олег Рымарев Олег, я считаю, что щенков сразу и видно, и тех, что годны и тех, что нет (в разной степени). А ещё я не верю в то, что от годных производителей рождаются не годные щенки (кроме случаев, когда производители являются метисами). Или в то, что в помете одни щенки годятся, а другие нет. Это опять же, бывает при условие, что производители не достаточного качества сами по себе.
Снеговской В.: Дмитрий Паук пишет: что по общему мнению может говорить об успешности питомника и его заводчика? Так как форум посвящен ИПО, тема посвящена ИПО, то в контексте, только результаты собак с приставкой заводчика в соревнованиях по ИПО .
Дмитрий Паук: Снеговской В. пишет: Так как форум посвящен ИПО, тема посвящена ИПО Ок. Пункт а) прошли:) Дальше едем...
Олег Рымарев: Дмитрий Паук пишет: б) необходимо ли, чтобы заводчик выступал со своими (или даже не своими) собаками на соревнованиях ВЫСОКОГО уровня, начиная от республиканских и выше. по этому пункту будут и те,кто считает что нужно,и те,кто считает,что нет. Можно долго спорить кто прав или нет,но мне кажется,что целесообразнее просто посмотреть статистику. И если мы говорим не о просто заводчиках,или хороших заводчиках,а успешных заводчиках,то статистика не в пользу тех,кто считает,что не нужно выступать. Просмотрел сайты известных,вернее успешных питомников малинуа. Не буду даже вывешивать перечень их-нету смысла.Почти все заводчики выступают.Не не четверть,не половина,а почти все.Причём выступают регулярно.Годами. И я думаю,до тех пор,пока не поменяется этот абсурд-брать рабочую собаку и не работать с ней,а значит и не выступать-до тех пор мы так и будем гонять за хорошими собаками высунув язык по всему миру.
Олег Рымарев: Дмитрий Паук пишет: в) Достаточно ли того, чтобы посмотреть на собак в тренинге, чтобы сказать об их РЕАЛЬНОМ потенциале или все-таки нужно прослеживать статистику их выступлений? сложный вопрос.По крайней мере это уж точно лишним не будет.... Для рабочей собаки . В любом случае это ведь дополнительное тестирование. Дмитрий Паук пишет: г) Насколько важно участие племенной суки для участия в крупных стартах? Ведь тренинг такого уровня и так очень высокая нагрузка. Да еще и роды, которые тоже вещь такая.... непростая что ли... Я думаю,что частично эта проблема надумана,нежели есть на самом деле. Особенно,если у суки течный цикл таков,что одна из течек где-то к примеру в конце осени -в большинстве регионов конец тренировочного сезона. До весны она сто раз восстановится.
Дмитрий Паук: Олег Рымарев пишет: частично эта проблема надумана,нежели есть на самом деле ну, вот не знаю.... Мое мнение таково. Если племенная сука работает на соревнованиях,показывает хорошие (а еще лучше - отличные) результаты и вместе с этим имеет несколько пометов, то это очень большой плюс в ее пользу. Это говорит о том, что у этой собаки заложен большой резерв не только физического здоровья, но и с НС все в порядке. А если она еще и передает с высоким процентом свои рабочие качества, то при условии грамотно подобранной пары - ее заводчик имеет бОльшие шансы на получение действительно классных щенков. Я пусть достаточно давно, но достаточно активно выступал со своим старым кобелем. Был как-то такой тройной замес: Кубок Повольжья в Пензе, через неделю ЧР в Ижевске, еще через неделю - Кубок России в Дмитрове. Приехал домой. Иду гулять вечером. Идет навстречу маленькая девочка с мамой и говорит: "посмотри какая старая собачка!" А собачке-то было около 5-ти лет было... Только через пару недель отошел. Тяжело это... А уж для суки тем более. Спасибо!
Олег Рымарев: Дмитрий Паук пишет: А собачке-то было около 5-ти лет было... Только через пару недель отошел. Тяжело это... А уж для суки тем более. Я думаю,генетика в этом плане не последнюю роль играет. Вот этот кобель выступал на ЧМ в 9 лет. А ведь ещё должен был суметь отобраться-Германия как никак.Выступал шесть лет подряд на ЧМ и крупных немецких чемпионатах- с 2004 начав! Кстати,вот эта сука очень много выступала,и не помешали ей соревнования вязаться. Последний раз вязалась в 10 лет. Это о крепости генетики и здоровья;-).
Олег Рымарев: Олег Рымарев пишет: Вот этот кобель выступал на ЧМ в 9 лет. Он,кстати,сын суки,с которой выступал Петер Шерк,ну и разведения Петера Шерка.
Irka: соревнования никак не помешают вязаться. Если, конечно, не каждую течку штамповать щенков. Но что касается нашей страны, то здесь все зависит от места проживания, наличия клуба и соревнований. Раньше было много соревнований и в клубе все занимались и выступали, а также получали пометы. Сейчас мало соревнований и не во всех городах ведется даже просто дрессировка. Думаю, многие б и заводчики и нет с удовольствием участвовали хотя бы даже в клубных тусовках, но как то туго с этим. В германии и др.странах и уровень жизни выше и цены за дрес-ку не кусаются как у нас. Сейчас подготовка к соревнованиям удовольствие не для бедных
Елена с Киссом: Племенная работа - это всегда вероятность желаемого. Есть концепции для разведения. Расскажу о незатронутой никем стороне вопроса про НС. Качество собаки - это генотип (врожденное) + фенотип (наработанное). Безусловно, генотип весомее. Но есть интересный момент для менее весомой составляющей качества НС собаки: через тренировки собака максимально раскрывает заложенные в ней качества (фенотип), но и, оказывается, медленно, но верно закрепляет это в поколениях. Есть тенденция наследования по материнской линии подвижности НС: это смена видов деятельности, обучаемость. Поэтому при прочих равных условиях, я бы учла и этот момент: сука должна работать, тренировать свою НС для потомков . Кто будет работать с сукой: заводчик-спортсмен или просто спортсмен? Все зависит от уровня спортивного опыта и опыта заводчика. Но при прочих равных условиях я бы выбрала заводчика-спортсмена или заводчика-тренера. Человек д. видеть состояние НС собаки, как оно тренируется, где его границы. Но это в VIP-спорте, где для победы важны даже мелочи. А для работы я бы предпочла видеть "чистую" НС собаки без дрессировки под спорт. Тем более, что жесткие собаки заведомо обладают менее подвижной НС.
Дмитрий Паук: Елена с Киссом 100 баллов!Олег Рымарев пишет: Я думаю,генетика в этом плане не последнюю роль играет. Олег, так и я об этом:)) Но думать об этом должен в первую очередь заводчик. Да? Спасибо!
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: через тренировки собака максимально раскрывает заложенные в ней качества (фенотип), но и, оказывается, медленно, но верно закрепляет это в поколениях. есть такое дело. Я раньше к этому скептически относился,пока не убедился на собственном опыте:мой Кнут когда рос,он всё время залазил на стул вот таким образом: Время шло,пёс увеличивался в размерах,но упорно пытался туда залазить. Его никто этому не учил и ни разу такого не показывал. Но если он хотел залезть на стул-то делал это всегда так,и никак иначе! Я сначала не обратил на это особо внимания,пока на одном из сайтов не увидел(,к сожалению сейчас уже фото не найду)но там была та же ситуация-щенок залазил на стул именно таким макаром. Потом я вспомнил,где я это ещё видел :
Олег Рымарев: Дмитрий Паук пишет: Но думать об этом должен в первую очередь заводчик. Да? конечно.
Снеговской В.: Олег Рымарев пишет: пока на одном из сайтов не увидел(,к сожалению сейчас уже фото не найду)но там была та же ситуация-щенок залазил на стул именно таким макаром. Олег, несколько щенков у меня все время залазиют на стул именно таким макаром (у них просто страсть какая-то, даже засыпают так), но они же не рингового происхождения .
Олег Рымарев: Снеговской В. может какие-то предки работали? Я раннее у себя в практике такого не наблюдал.
Jm: У меня сын рингового кобеля в 2-3 месяца вылизав общую миску, из которой ел вместе с сестрами, вставал в нее передними лапами и начинал охранять от всех. Но не думаю, что это унаследовано от папаши (хотя и шутил по этому поводу).
Irka: генетическая память - вопрос очень спорный и недоказанный. Но 1 раз меня шокировал мой ребенок. Ему было года 3 наверное. Ну так в семье мы разговаривали всегда и ему рассказывали, что раньше мы жили в Магадане, а сам он родился уже в Орле и там никогда не был. Он все время спрашивал как туда доехать, на чем. Автобусы туда ходят? Я говорю: нет, туда летают самолеты, другого транспорта нет. И вот как то идем с ним по улице, он обрадованно кричит: мама, смотри, вот он этот автобус, который ездит в Магадан, а ты говорила, что туда не ездят автобусы! Ты разве не помнишь, мы с тобой на нем ехали в Магадан! И уверенно показывает мне на икарус красного цвета (в Орле такие по городу почти не ездят). И надо же, он выбрал именно этот автобус и показал на него Хотя на дороге было много машин, автобусов, троллейбусов, центр города. А у нас в Магадане такие икарусы ходили из аэропорта в город. Я просто рухнула на месте Даже страшно стало
Лен@: Олег Рымарев пишет: Просмотрел сайты известных,вернее успешных питомников малинуа. Не буду даже вывешивать перечень их-нету смысла. почему? Было бы даже очень интересно посмотреть
Олег Рымарев: Лен@ Хорошо,чуть со временем будет получше,постараюсь ссылок накидать.
Елена с Киссом: Думаю, что наследование комплексного поведения в инстинкт накапливается не за одно поколение, но бОльшая подвижность НП видна уже в следующем поколении за обучаемой "мамой" (есть статьи про опыты в лабиринтах с мышами и обстоятельная статистика на людях). Подвижность: скорость смены команд, скорость смены состояний.
ТАНЧИК: Лен@ Спасибо! А можно еще и про немецких овчарок?
Немка: Олег Рымарев пишет: е буду даже вывешивать перечень их-нету смысла. Почему? Это очень интересная информация к размышлению.
Немка: Олег Рымарев пишет: И я думаю,до тех пор,пока не поменяется этот абсурд-брать рабочую собаку и не работать с ней,а значит и не выступать-до тех пор мы так и будем гонять за хорошими собаками высунув язык по всему миру.
Немка: Елена с Киссом пишет: Но это в VIP-спорте, где для победы важны даже мелочи. Ведь и мы тоже должны стремится к лучшему? Должны же и о России когда нибудь заговорить на мировом уровне? По крайней мере я этого очень желаю.
Олег Рымарев: Лен@ пишет: почему? Было бы даже очень интересно посмотреть Немка пишет: Почему? Это очень интересная информация к размышлению. Что вас конкретно интересует? У меня сейчас со временем не очень. Расписывать все питомники по полочкам точно не получиться. А ссылки на ведущие питомники думал,что все знают. Если нет,то ссылки могу поставить,без особого расклада: ну там -когда,кто и что.
Лен@: просто ссылки тоже интересно, но побольше )))
Олег Рымарев: Лен@ Хорошо. Я в несколько присестов попробую). Питомников хороших в принципе много. На сегодняшний день традиционно хорошее поголовье для ИПО-спорта в Финляндии,Швейцарии,Дании,Германии. Венгры одно время как-то враз заимели классных собак. Но потом так же враз куда-то они подевались. Финляндия: http://www.ruutipussi.com/ http://mecberger.com/ Не знаю,правда,насколько этот питомник и далее будет лидировать по причине развода супругов. В Финляндии вообще поголовье очень хорошее,есть много мелких заводчиков,которые имеют высококлассных собак. Финны умеют разводить малинуа. Собаки с хорошим темпераментом,хватами и крепким характером. Внешне поголовье отличается долговязым телосложением,короткой шерстью и блеклым окрасом. Иногда он блеклый вот настолько))): http://www.working-dog.eu/dogs-details/298628/Mecberger-Ferguson продолжение следует.
Немка: Олег Рымарев пишет: Что вас конкретно интересует? У меня сейчас со временем не очень Я питомников малинуа знаю очень мало, даже просто ссылки мне были бы интересны!
Олег Рымарев: Идём далее: датский питомник http://www.daneskjold.dk/ Поголовье этого питомника можно узнать по достаточно тёмному окрасу,тяжёлому низко посаженному уху и зачастую большим белым пятнам на груди.Если вы по ссылке посмотрите на собаку на верхнему фото справа-это типичный представитель питомника. СОбаки по характеру очень хорошие ,ближе по своей сущности к н/о,равно как и по экстерьеру,костяку,размеру(не шоу популяции,конечно)). С такими собаками зачастую справятся и закоренелые немчатники))) Начало этого питомника идёт из бельгийского http://www.vandeduvetorre.be По типу эти собаки такие же. Очень много хороших собак из этого питомника. НО! Здесь нужно помнить,что это собачья ферма-я слыхал,что в год до 500 щенков "на гора"выходит... Не смотря на это Балабанов в своё время имел очень хорошего кобеля,с которым выступал: http://www.working-dog.eu/dogs-details/1972/Turcodos-van-de-Duvetorre также Марио Ферслийпе вначале вот с этой собакой выступал: http://www.working-dog.eu/dogs-details/409/Stoned-van-de-Duvetorre оба кобеля кроме выступлений были хорошими производителями. Позже Марио с сыном Стонеда,Ягусом http://www.working-dog.eu/dogs-details/1424/Yagus-van-de-Duvetorre,стал трижды ЧМ. Ну и Балабанов -дважды ЧМ с сыном Туркодоса-Квенни: http://www.working-dog.eu/dogs-details/1816/Qenny-ot-Vitosha. С пиомника Дуветорре очень много хороших собак. Не знаю,коим образом заводчику удаётся совмещать кол-во с качеством .
Олег Рымарев: Следующий питомник на данный момент на мой взгляд не представляет интереса,но поскольку речь зашла о собачьих фермах,то считаю своим долгом по крайней мере предупредить,тем более,что этот питомник как ни странно тоже из Бельгии. http://www.joefarm.be/website/english/mechelse.html Лет 10 назад собаки этого питомника были весьма известны,и один из представителей даже стал ЧМ: http://www.joefarm.be/website/english/Results.html Но поскольку хозяева постоянно были ориентированы на силовые структуры,+ открыли фирму по производству снаряжения для дрессировки собак: http://joefarm.be.apache05.hostbasket.com/shopdutch/index.php?item=sprunge-_-agility&action=page&group_id=24&lang=DE,то потихоньку собаки этого питомника в ИПО-спорте стали всё реже появляться. Тем не менее продаются щенки там судя по всему неплохо:как-то я зашёл на сайт и насчитал 20!!! помётов за 1 месяц.
Олег Рымарев: Идём дальше:Швейцария. Несмотря на маленькие размеры страны здесь тоже есть хорошие заводчики,которые умеют разводить хороших собак и любят с ними работать. И время находят для выступлений. Вот один из успешных,всемирно известных питомников: http://www.chasseralblick.ch/seite3.htm К сожалению он потихоньку угасает,поскольку хозяину 66 лет,здоровье подводит. Тем не менее посмотрите сколько раз он выступал с одной из своих племенных сук в последнее время: http://www.chasseralblick.ch/beryll1.htm А это его награды,награды заводчика,который выступает на соревнованиях:
Олег Рымарев: Ещё Щвейцария: http://www.malinoisducolombophile.ch/ Питомник был основан в 1960! году. В разведении использовались лучшие ковные линии малинуа. В 1984 основатель питомника и заводчик умер,но жена заводчика до сих пор ведёт дела исправно! Вот здесь на фото можно увидеть насколько разносторонне используются собаки этого питомника: http://www.malinoisducolombophile.ch/galerie_chien_utilite.htm
Олег Рымарев: Швейцария: http://www.workingmechelaar.ch/ Больше полюбляют ринги,но и ИПО не брезгуют. Собаки очень высокого качества.
Олег Рымарев: Раннее это был тоже швейцарский питомник: http://www.abendweid.ch/ Сейчас хозяйка живёт во Франции. Есть хорошие собаки.
Олег Рымарев: Австрия. Питомников хватает. Но самых известных два: http://www.satansberg.at/index_mali.htm Из этого питомника много собак уходит в полицию. Ну и в ИПО-спорте много хороших собак. Результаты вот тут можно глянуть: http://www.satansberg.at/malierfolge.htm Второй не менее хороший и результативный: http://web.me.com/maass10/Watzdorf/Watzdorf.html
Елена с Киссом: Олег! Спасибо! Очень интересная информация!
Олег Рымарев: Елена с Киссом Пожалуйста! Венгрия/Чехия/Словакия:много питомников,но к сожалению они долгое время преследовали знакомую для нас идею фикс "и красивое и рабочее" . В итоге годами имели ни то ни сё))). Тем не менее иногда собаки мелькают ихние. В первую очередь вот из этих питомников: чешский Малидай: http://www.malidaj.com/ тоже Чехия: http://translate.google.cz/translate?hl=cs&sl=cs&tl=de&u=http://www.ring.volny.sweb.cz/ Словацкий З Политану: http://www.zpolytanu.wbl.sk/]http://www.zpolytanu.wbl.sk/
Олег Рымарев: Германия:тут следует особенно остановиться,поскольку благодаря немцам малинуа за последние 20 лет стала тем,кем стала. Раннее об этих собаках особо никто не знал. Прыгали они себе втихаря в Бельгии/Голландии/Франции 80 лет примерно,да и все)). После того,как немцы взяли в оборот эту породу-она стала всемирно-известной во многих отраслях. Всё началось вот с этого питомника: http://www.malinois-loewenfels.de/index.htm Инна,у тебя на блоге по-моему есть перевод-кинь сюда пожалуйста. Из поголовья этого питомника сформировался не менее известный "vom Roten Falken". Заводчик Райнер Мюнделяйн много выступал,и разводил очень хороших собак. Кнут Фукс в 15 лет вот с этой сукой: http://www.working-dog.eu/dogs-details/585/Askia-vom-Roten-Falken стал знаменитым. Петер Шерк тоже на собаке из этого питомника сделал себе имя: http://www.working-dog.eu/dogs-details/323/Lola-vom-Roten-Falken Самое ужасное то,что когда питомник начал греметь на весь мир,заводчик умер от рака,так и не узнав о своих достижениях. Фукс взял Клемма у него,и когда щенку было три мес.,Райнер умер. А Клемма называли уже в 5-6 лет легендой при жизни. Он встречается почти во всех родословных нынешних собак. К сожалению и сайта этого питомника конечно же нету. Сохранилось всего пару фото в инете. Вот одна из них-Райнер Мюнделяйн: Я затрудняюсь сказать,сколько отличных собак вывел этот заводчик. Он был кроме этого и учителем Кнута Фукса. Всё успел сделать. Только о плодах своей работы так и не узнал. продолжение следует.
Немка: Олег Рымарев Олег! Вы просто волшебник! Огромное спасибо за информацию!
Олег Рымарев: Немка Пожалуйста! Чуть позже сформировался ещё один известный питомник,не без помощи двух вышеназванных: http://www.der-sonne-entgegen.wg.am/zucht.html Уже первый помёт приносит этому питомнику всемирную славу. Однопомётники Айка и А Дессерт выигрывают везде,где появляются)) http://www.working-dog.eu/dogs-details/1/ADesert-der-Sonne-entgegen http://www.working-dog.eu/dogs-details/7/Aika-der-Sonne-entgegen Питомник здравствует и поныне. В прошлом году итальянский кобель ихнего разведения Е.Т. der Sonne entgegen был третьим на ФЦИ ЧМ. Хорош,чертяка )) : http://www.youtube.com/watch?v=uZY1c3YOwDc
Лен@: Олег Рымарев пишет: Кнут Фукс в 15 лет вот с этой сукой: http://www.working-dog.eu/dogs-details/585/Askia-vom-Roten-Falken стал знаменитым. а что Кнут Фукс менял фамилию? в 1991 он выступает с этой сукой под фамилией Moldenhauer http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/68/2.-Championat
Ириш: шрэчка пишет: *газонных горбо-скакунов* первый раз здесь прочитала это выражение- СМЕШНО!))
Ириш: Irka пишет: Так вот суки, которые выступали, от них не было вообще детей. А есть дети только от их однопометниц. Одних сук, видимо, брали под спорт, другие пошли как племенные. согласна на 100% выступаю с сукой, будет в этом году 7 лет, ни разу не вязала.... в этом году последний старт и попробую ее повязать.
Олег Рымарев: Лен@ пишет: а что Кнут Фукс менял фамилию? Да.Фукс-фамилия его первой жены.
Майя Афанасова: Олег Рымарев спасибо, очень полезная информация. А нет ли такого рода данных по заводчикам и собакам России, Украины, Беларуси, особенно, Н/О интересуют.
Олег Рымарев: Майя Афанасова Что именно Вас интересует?
Майя Афанасова: Олег Рымарев у нас есть отличная сука Н/О-будущая мама моего щенка))) они еще не определились с кобелем. Сука ооочень морально сильная и немного страдает послушка http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ucPdOKYFzbQ
Олег Рымарев: Майя Афанасова Я не понял какие данные по заводчикам и собакам России, Украины, Беларуси, особенно, Н/О Вас интересуют?
Майя Афанасова: Олег Рымарев пишет: Я не понял какие данные цитата: по заводчикам и собакам России, Украины, Беларуси, особенно, Н/О Вас интересуют? интересует какие кобели дают потомство с устойчивой психикой, с хорошо сбалансированными инстинктами, для вязки с сукой(на видео) Спрашивала Вас как людей компетентных, способных увидеть на записи какие-то нюансы, которые не замечаю я и сообразно увиденному порекомендовать производителей. Я некорректно ставлю вопрос? Намекните))) Владелица данной суки практически не пользуется интернетом, но если вопрос в том, что не она задает вопросы, то могу организовать ее визит на форум)))
Олег Рымарев: Майя Афанасова У каждого свой взгляд на разведение. Я ещё не видел ни одного владельца суки,который бы не считал её отличной,ну или на худой конец хорошей.И это самая большая беда на мой взгляд в рабочем разведении. Из-за этого в большинстве случаев сучья популяция в почти любой родословной рр процентов на 80 составляет весьма сомнительное качество. Я отношусь к той категории людей,которые считают,что суки должны быть по качеству такие же,как и кобели. Исходя из этого прежде чем я подбираю щенка я смотрю есть ли норматив и можно ли его глянуть у матери будущих щенков,у бабки по материнской линии,у бабки по отцовской линии. Благо сейчас есть сайт воркинг-дог,да и погуглив,можно насобирать дополнительно инфо.И только после этого я смотрю работу самого кобеля(отца).Собак,имеющих такой набор данных весьма ограничен,к сожалению. Щенки от таких вязок как правило зарезервированы наперёд. Я не знаю,возможно ли выбрать по такому принципу щенка н/о. Заводчиков,следующие вышеописанным принципам я не знаю в лагере н/о. Хотя,возможно они и есть. Майя Афанасова пишет: Я некорректно ставлю вопрос? Намекните))) Ну,наверное я уже весьма подробно выше написал. Конкретно по Вашему случаю-я прежде всего посмотрел бы как работает мать вашей претендентки,и если она не ахти-я бы дальше в этом направлении и не рыпался . Если же в порядке бабка будущих щенков,я бы подбирал кобеля именно по такому же принципу-искал кобеля,который не только сам хорошо работает,а и имеет отличную мать! Повторюсь-это всего лишь моё субьективное мнение,основано правда на наблюдениях за успешными заводчиками-спортсменами малинуистами,у коих как не собака-то в десятку попадение;-). Хотя процент брака несомненно есть.Но он намного ниже,чем у остальных.
Майя Афанасова: Олег Рымарев спасибо за развернутый ответ, попытаюсь провести анализ в этом направлении:)
полная версия страницы