Форум » Раздел А » Следовая работа. » Ответить
Следовая работа.
Админ: В этой теме вы можете поговорить о следе. По техническим причинам все сообщения по этой теме пропали. Если у кого -то из участников они остались в сохраненном виде, большая просьба разместить их тут вновь.
Александр Жихар: Уважаемые посетители форума. Поделитесь, пожалуйста своим опытом. Меня интересует обучение собаки (отдельно от следа) обозначать предметы путем укладки. Интересует все – от самого начального этапа до конечного результата, когда собака, обнаружив предмет, мгновенно и корректно “падает” на нем. Хочу досконально разобраться в этом элементе норматива, поэтому буду задавать много, возможно кому-то покажется простых, вопросов. Хочется, чтобы в конце беседы сложилась полная картинка обучения, от А до Я. Для начала вот такие вопросы о самом первом, начальном обучении обозначения предметов: 1. В каком возрасте вы начинаете обучать собаку обозначать предметы? Должна ли собака до этого иметь какую-то начальную подготовку? (например – идеально выполнять команду ЛЕЖАТЬ, просто знакома с этой командой, не должна иметь и т.д)? 2. Где вы начинаете это делать (например – дома, на дрессировачной площадке, на следовом поле, везде и т.д.)? 3. Какие предметы используются для первого этапа (например – личные вещи проводника, типа носовой платок, носок, кошелек, стандартные предметы для ИПО, другие предметы)? 4. Держите ли при себе эти вещи, чтобы они имели ваш запах? Если да, то сколько времени? 5. Опишите, пожалуйста, самое первое упражнение для обучения. Что должна показать собака, т.е. что вы хотите видеть? 6. Чем поощряется собака после выполнения этого упражнения (например – такое же лакомство, как и на следу, другое, особое лакомство, мяч, игрушка, просто похвала и т.д.)? 7. Как поощряется собака (например – дается лакомство из руки, возле предмета, лакомство бросается, кладется на предмет, бросается игрушка на предмет и т.д.)? 8. Как заканчиваете это упражнение (например – даете команду СВОБОДНА и даете лакомство или игрушку, садите командой СЕДЕТЬ и просто уводите собаку и т.д.)? 9. Сколько раз повторяете это упражнение за одну тренировку? Сколько таких тренировок делаете за одну неделю? Заранее благодарю всех за активное участие.
Александр Жихар: Дарья, большое спасибо, что подключились! Будьте добры, поподробнее опишите, как Вы объясняете собаке, что надо лечь и ее покормят? Даете комаду какую-нибудь? Нажимаете на холку? Тяните за поводок к земле? Или как?
Олег Рымарев: Александр Жихар ну,мой вариант ты вроде бы знаешь,поэтому не буду повторяться . ZZ пишет: Я столкнулась с тем, что если собака не знает еще предметов, но уже ходит след достаточно хорошо, то по по команде "ищи" просто на газоне она не склонна связывать эту команду с предметами, а связывает ее с поиском запаха на грунте и игнорирует предметы. я для этого использую рабочую команду "покажи вещь",поскольку считаю,что не совсем корректно,(да и собака не поймет) использовать команду "ищи". Поскольку по этой команде собака должна производить поиск носом. А когда мы нарабатываем вещи отдельно,то там она обозначает их ведь визуально. Когда я ввожу предметы на следу,первое время при подходе собаки к вещи говорю ей "покажи вещь". Позже эта команда начинает запаздывать по времени,ну а позже отпадает. Здесь надо отметить,чтов любом случае нужно немного на следу еще и поводком подрабатывать,если что .
Олег Рымарев: Александр Жихар ты по-немецки не читаешь? вот здесь есть немного о следе,в т.ч.и о вещах речь идет: http://www.der-schutzhund.de/HTML/Typo1.htm#f7
Александр Жихар: Олег Рымарев Я то, знаю твой вариант, но читаем этот форум не только мы с тобой. Может, если будет у тебя возможность, ответь, пожалуйста, на выше изложанные вопросы. К сожалению, ни по-немески, ни по-английски я не читаю. Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, а мы тебя поблагодарим
Александр Жихар: ZZ пишет: потом становлюсь перед собакой и кормлю на предмете. 5-7 горсточек еды постоянно подсыпаю и хвалю. потом поднимаю предмет, собака при этом все также лежит. Если я правильно понял, после того, как собака легла, Вы как бы обходите ее и, разворачиваясь, становитесь перед собакой и уже из этого положения поощряете ее. А почему спереди?
Александр Жихар: Дарья, а Вы поощряете спереди собаку во время этого, первого упражнения только на первых тренировках или всегда? А когда начинаете поощрять с боку (боков)?
Александр Жихар: ZZ пишет: Я брала стандартные предметы ИПО, хорошо натертые моим запахом. На первых тренировках Вы сразу же используете все различные предметы (кожа, войлок, дерево и т.д.), или начинаете с какого-нибудь "приоритетного", а потом уже вводите другие материалы?
Олег Рымарев: Александр Жихар пишет: Может, если будет у тебя возможность, ответь, пожалуйста, на выше изложанные вопросы. ну,многие моменты у меня с Дашей совпадают,но пройдусь по пунктам,так удобнее. 1. В каком возрасте вы начинаете обучать собаку обозначать предметы? Должна ли собака до этого иметь какую-то начальную подготовку? (например – идеально выполнять команду ЛЕЖАТЬ, просто знакома с этой командой, не должна иметь и т.д)? тут в принципе не обязательно,чтоб команду лежать знала. Поскольку у меня идет команда "покажи вещь"-это и есть для собаки два в одном-лечь и "показать". 2. Где вы начинаете это делать (например – дома, на дрессировачной площадке, на следовом поле, везде и т.д.)? в любом месте,хоть в квартире.Главное на этом этапе-чтоб собаку ничего не отвлекало. 3. Какие предметы используются для первого этапа (например – личные вещи проводника, типа носовой платок, носок, кошелек, стандартные предметы для ИПО, другие предметы)? стандартные 4. Держите ли при себе эти вещи, чтобы они имели ваш запах? Если да, то сколько времени? я не считаю этот вопрос таковым,чтоб на нем акцентировать внимание: во-первых на этом этапе собака ее не нюхает,а обозначает визуально во-вторых-как ни крути мы эти вещи все-равно держим хоть какое-то время. Собачий нос-это пентиум 10го поколения,поэтому нет необходимости как-то специально натирать эти вещи,держать и т.д. В любом случае вещи находяться у нас в авто,потом мы идем на след,держим их при себе-этого собаке достаточно,чтобы ее учуять. 5. Опишите, пожалуйста, самое первое упражнение для обучения. Что должна показать собака, т.е. что вы хотите видеть? примерно так же,как описывала Даша. Только я не жду ,Чтоб собака вдыхала запах вещи-для меня на этом этапе главное,чтоб при виде ее собака легла. На более продвинутых этапах,когда собака уже сама активно обозначает вещь,я делал еще так:забираю вещь и бросаю ее наметр вперед. Потом после небольшой паузы собака по команде должна обозначить вещь снова. Так делаю несколько раз за одну сессию. 6. Чем поощряется собака после выполнения этого упражнения (например – такое же лакомство, как и на следу, другое, особое лакомство, мяч, игрушка, просто похвала и т.д.)? лакомством тем же,что и на следу. 7. Как поощряется собака (например – дается лакомство из руки, возле предмета, лакомство бросается, кладется на предмет, бросается игрушка на предмет и т.д.)? Из руки и иногда ложу горстьна землю между ног. 8. Как заканчиваете это упражнение (например – даете команду СВОБОДНА и даете лакомство или игрушку, садите командой СЕДЕТЬ и просто уводите собаку и т.д.)? забираю предмет и говорю "гуляй". 9. Сколько раз повторяете это упражнение за одну тренировку? Сколько таких тренировок делаете за одну неделю? ну это уже индивидуально. Главный девиз тут-чтоб собаке не надоело. Поскольку этим ведь в щенячьем возрасте зачастую занимаются.
Олег Рымарев: Александр Жихар пишет: Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, взято отсюда: http://www.der-schutzhund.de Обучение обозначению вещей вне следа. При таком методе обучения,который я лично предпочитаю,обучение обозначению вещам проводиться вне следа-дома в саду,или даже в квартире.В любом случае здесь есть два возможных варианта: позитивный(корм или игрушка) и негативный(ч-з воздействие). Образ действий при положительной мотивации: -собака садится или ложится -Проводник ложит вещь на расстоянии нескольких метров вещь на землю.Он берет немного корма ,зажимает его в кулак и ложит кисть руки на предмет.Какой-нибудь любой командой,например «подойди» он подзывает собаку. Собака попробует вначале получить корм ,который находиться зажатым в кулаке у проводника. Тут два варианта-либо проводник в качестве помощи дает собаке команду «лежать»,либо проводник просто ждет.Поскольку кулак находиться на земле,собака рано или поздно ляжет сама.Как только она легла-проводник разжимает кулак и поощряет собаку. -через какое-то время собака свяжет вещь и поощрение,и начнет ложиться,даже если кулак не находиться на вещи.Но она должна тут же! поощряться после отчетливого обозначения предмета. -впоследствии раскладывается цепочка из нескольких вещей на расстоянии нескольких метров друг от друга.Подкрепление в любом случае происходит как можно быстрее после обозначения. -если это работает,значит можно вещи ложить уже непосредственно на след,где она будет их обозначать точно так же,как и при обучении вне следа. Таким способом я обучил обозначению вещей одного немца за 3 дня!При этом я примерно ежедневно трижды в день делал по 10 «обозначений вещей». Такая техника обучения в противовес обучению вещей непосредственно на следу имеет несколько преимуществ: 1.Можно обучать где угодно,даже в квартире. 2.К тому же можно обучать намного чаще,чем каждый раз единожды только на следу. Еще один интересный метод,при котором нарабатывается много мотивации при обозначении,я могу лишь описать. Эту технику я подсмотрел у своего друга Лотара Шмидта. -собака привязывается -немножко корма ложиться в перчатку или кожаный чехольчик. -проводник показывает собаке предмет и ложит его нескольких метрах от собаки.При этом он должен собаку заинтриговать-он перед тем как положить подбрасывает предмет и разговаривает с собакой. -затем проводник подходит к собаке и сдерживает ее на поводке ,длинною примерно2-3 м. -если собаке эта вещь интересна,она будт пытаться любым способом достичь предмета. Проводник начинает подпускать собаку на натянутом поводке. -здесь наступает самая сложная фаза:непосредственно перед вещью проводник должен медленно,но жестко так затормозить собаку,чтоб она начала пробуксовывать и как бы сама очутиться в позиции лежать.Как только собака легла,проводник подходит к собаке и дает корм ,который находился внутри. В заключении проводник дает корм,положив его на предмет. Как подвариант этого метода-собаку можно укладывать с помощью принуждения. Но такой способ можно использовать только в том случае,если проводник очень опытен и имеет собаку,которая выдерживает принуждение!
Александр Жихар: ZZ, Олег Рымарев и все остальные посетители форума, а каким способом вы решаете вот эти проблемы? ZZ пишет: Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой, проверяя что это такое.
Александр Жихар: Александр Жихар пишет: Может когда-нибудь сделаешь перевод и разместишь его здесь, а мы тебя поблагодарим Как и обещал, Олег, большое спасибо за перевод .
Олег Рымарев: Александр Жихар пишет: Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой, я именно с такими действиями не сталкивался,поэтому ничего не могу сказать.Но у меня есть с одной собакой подобная проблема-она при моем подходе накрывает вещь мордой. Как с этим бороться-не знаю. Коррекция поводком не помогает. Подходить попозже-тоже. Может у кого-то есть опыт в такой ситуации.
Александр Жихар: ZZ, Олег Рымарев и все остальные посетители форума Еще пару вопросов: 1. Где должен находиться предмет относительно собаки, когда она его укладкой обозначила (например - прямо по напрвлению движения в 10 см от лап собаки, между передними лапами и т.д.)? Что об этом написано в официальных документах по ИПО (я что-то не нашел)? 2. На первом этапе Вы добиваетесь именно такого обазначения (см. выше), или на более позднем? И каким образом Вы этого делаете?
Олег Рымарев: Александр Жихар в правилах об этом ничего не сказано. В прошлом году на семинаре у Ленгварского мы задавали этот вопрос-он сказал,что предмет должен лежать сразу перед лапами. Но я думаю,что если предмет будет лежать не перед лапами,а между-судья вряд ли сделает замечание,поскольку в положении об этом ничего не сказано. Александр Жихар пишет: 2. На первом этапе Вы добиваетесь именно такого обазначения (см. выше), или на более позднем? И каким образом Вы этого делаете? лично я смотрю по собаке-есть категория собак,которая норовит лечь ближе к предмету,и чем больше ты ее корректируешь-тем больше она норовит лезть на предмет. Таким я позволяю обозначать между лап. Ну а если собака спокойна,без суеты,то тогда пробую обучать так,чтоб предмет лежал перед лапами.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: В прошлом году на семинаре у Ленгварского мы задавали этот вопрос-он сказал,что предмет должен лежать сразу перед лапами. Нет, он говорил, что предмет не должен выходить за линию когтей лап, то есть должен находиться между лап. Но он не должен никак касаться лап. То есть, если собака его касается, то это минус баллы...
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko я неправильно немного выразился-на воображаемой линии конца лап
Александр Жихар: Iryna Lyashenko, Олег Рымарев То есть, если я правильно понял, когда собака укладкой обозначает предмет, он должен находиться между лап, ближе к концу их, никак не касаться этих лап, и ни в коем случае не выходить за линию, визуально проведенную по концам когтей обоих лап?
Iryna Lyashenko: Александр Жихар пишет: То есть, если я правильно понял, когда собака укладкой обозначает предмет, он должен находиться между лап, ближе к концу их, никак не касаться этих лап, и ни в коем случае не выходить за линию, визуально проведенную по концам когтей обоих лап? Именно это в идеале!
Iryna Lyashenko: Очень понравилась работа собачки! Хорошая начальная база для следовой работы!
Iryna Lyashenko: ZZ, ну, это же первое видео в этой серии. Балабанов на примере этой собачки показывает прогресс на видео в разных сферах - было уже три ролика по послушанию, скоро появится и по защите. В аннотации к нему так и сказано, что ничего сложного, а просто формирование начальной стабильной базы для последующей работы. Как правило, потом у зрелых собак куда-то исчезает мотивация, Балабанов же ставит с самого начала надёжную мотивацию. Это самый первый и основной этап, вот его он и продемонстрировал. А всё остальное позже будет. Это же только процесс работы, не соревнование!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: уже три ролика по послушанию, скоро появится и по защите. а по послушанию кинь ролики в раздел видео. интересно глянуть.
ZZ: Iryna Lyashenko Ну тогда прогресс надо смотреть в развитии: как было и как стало... На этом видео действительно ничего сложного - собака все делает сама. Проводник... ничего не делает, только идет за ней и не мешает. Хотя может в этом и суть - не мешать собаке. Iryna Lyashenko пишет: Как правило, потом у зрелых собак куда-то исчезает мотивация Ну это не "как правило", а только при неграмотном тренинге. А если все сделано правильно, то желание нюхать никуда не пропадает, более того, становится самоподкрепляющимся поведением, то есть собака уже сама себя подкрепляет в работе, что остается на линии следа и больше ей для счастья в жизни ничего не надо))
Александр Жихар: Уважаемые посетители форума. Хочу продолжить обсуждение такого элемента, как обозначение предметов отдельно от следа. Допустим, я закончил первый этап обучения, т.е. собака в любом месте по рабочей команде "Вещь", или какой-нибудь другой команде, корректно обозначает один предмет. Какой следующий этап? Опишите его подробно, вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались.
ZZ: Александр Жихар пишет: вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались. Александр, сколько собак - столько и трудностей. Все собаки - индивидуальны и всегда надо искать тот самый "ключик" именно к этой собаке. Иногда он заключается в вещах, до которых в здравом уме никогда бы не додумался, которые вроде бы в теории противоречивы и неправильны, а на практике - работают именно на этой собаке и никогда не будут работать на другой собаке. Этот процесс бесконечен. Ты видишь, что тебе хотелось бы улучшить в работе собаки и ищешь пути как это сделать. Меня вчера вообще собака озадачила так, что смеялась вся площадка. Работали обыск укрытий. Собака знает обыск за мяч, мы подключили фигуранта. Хотели добиться схемы: обыск, подход к хозяину, пуск на фигуранта. Поскольку фигурант находится на площадке, собака его видит и ее мотивация зашкаливает, она его очень хочет укусить и начинает соображать (а соображалка идет туго ), что для этого надо сделать. Первый вариант, конечно же проигнорировать команду на обыск и побежать сразу к фигуранту. Неправильно. Потом она бежит к укрытию, уже почти добегает, разворачивается и к фигуранту. Неправильно. В след. раз она забегает в урытие и выбегает с той же стороны . Опять неправильно. И тогда собака пошла изощряться в вариантах. Она сначала занырнула под низ укрытия, под его полу, и пыталась протиснуться между полой укрытия и землей в него! Укрытие упало, неправильно. Потом мы пригвозлили полы укрытия дополнительными гвоздями к земле. Я посылаю. У собаки видимо идет перегруз системы, она все перепробовала (с ее точки зрения) и все неправильно. чайник кипит и она с разбегу бросается грудью на укрытие!!!! Хорошо, что оно не стационарное, оно конечно падает. Собака в замешательстве, тренер и вся площадка уже просто нагло ржет над нами! Это ж как надо было додуматься до такого??? А с другой стороны - насколько животные изощренные в своих попытках достичь желаемого, можно научить при желании чему угодно.
Александр Жихар: ZZ пишет: Александр, сколько собак - столько и трудностей. Все собаки - индивидуальны и всегда надо искать тот самый "ключик" именно к этой собаке. Я с Вами абсолютно согласен. Поэтому: Александр Жихар пишет: Какой следующий этап? Опишите его подробно, вместе с вожможными трудностями, с которыми вы сталкивались. мне и интерестно узнать, какой у Вас был следующий этап, и с какими трудностями, если они были, Вы столкнулись. Может опишите?
Александр Жихар: Дарья, если я Вас правильно понял, у Вас второй этап такой: ZZ пишет: я бы например вернулась к одной небольшой прямой и на ней предметы, сразу два-три на растоянии метров 3-5. И добиться уверенного обозначения предметов уже без подсказок от проводника (команда "вещь" постепенно убирается) Как мне кажется, хотя я могу и ошибаться, большинство собак, обученных обозначать один предмет вне следа, вряд ли его обозначат на самом следу. Существует ли в Вашем тренинге какой-нибудь промежуточный, переходный этап?
Александр Жихар: Олег, а какой у тебя следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет?
Олег Рымарев: Александр Жихар пишет: Олег, а какой у тебя следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет? я его кладу в конце следа. Первых пару раз собака не обозначит,тут надо немножко рывочком подсказать ей или рабочей командой вместе с рывочком. Как правило 1-2 следа достаточно,чтоб собака начала обозначать сама. Далее начинаю вводить предметы на прямых.
Александр Жихар: ZZ, Олег Рымарев Работаете ли Вы над скоростью укладки на предметах? Если да, то на каком этапе начинаете эту работу, и опишите, пожалуйста, каким способом это делаете?
Алёна: Александр Жихар пишет: а какой ...следует этап, после того, как ты обучил собаку отдельно от следа обозначать один предмет? Обозначать два, три и т.д. за одно занятие и из разных материалов, как уже указывала Даша. По своему небольшому опыту, на первом этапе еще вне следа собака должна научиться укладываться быстро и ровно, не заваливаясь. Чтобы потом не учить её этому на следу.
Олег Рымарев: Александр Жихар я над скоростью не работаю.
Александр Жихар: Алёна Спасибо, что подключились. Алёна пишет: на первом этапе еще вне следа собака должна научиться укладываться быстро и ровно, не заваливаясь. На счет обучения ровной укладке на первом этапе, вроди понятно. А вот на счет скорости, не очень. Каким способом Вы добиваетесь быстрой укладки?
Александр Жихар: Олег Рымарев пишет: я над скоростью не работаю. Олег, а можешь прокомментировать свою позицию?
Алёна: У Даши все строго ...В моем случае для собаки это было просто приятное занятие с кучей похвалы и лакомства.
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: а все, что с ветром в спину проходит и потом только возвращается. Что делать? Это случается из-за того, что на начальном этапе не поставлен "низкий нос", как его ещё называют... Собака должна научиться держать нос очень близко к земле, тогда никакой ветер ей будет нипочём. Это достаточно долгая и кропотливая база на начальном этапе. Но можно и взрослую собаку так перестраивать. ZZ пишет: Или это только с опытом собаки прийдет? Опыт у собаки придёт один: как получше схалявить!
Олег Рымарев: ZZ пишет: что с ветром в спину проходит и потом только возвращается. Что делать? как ты себя ведешь в таких ситуациях?Я имею ввиду корректируешь как-то?
Олег Рымарев: ZZ пишет: что да, я корректирую вторым поводком котрый сверху на строгаче, дергаешь на себя? В какой момент?
Олег Рымарев: попробуй сократить дистанцию сантиметров до 15 и делай серию из 2х-3х рывком. Плюс может попробуй углы пока натаптывать. Ленгварский на семинаре говорил,что с молодыми собаками он всегда натаптывает углы,и во всем его методе он старается сначала не создавать трудности,а наоборот облегчить работу,чтоб собака не приобретала нежелательных привычек. Ну и может еще попробовать поиграть с раскладкой корма.
Олег Рымарев: да,след такая штука... насчет серпантинов и других усложнений- вернусь опять к Ленгварскому-он вообще не делает усложнений ввиде открытых углов,разрывов на прямых,ушей ,серпантинов и т.д. Говорит,что раз этого нет на экзамене,то и зачем с этим заморачиватья . Удержание следа ставит только на прямых. Может у тебя проблема именно в этом-собака привыкла сложные конфигурации работать,а потом на прямых теряет бдительность?
Анна Т.: Вот меня тут назрел вопрос...кто как уходит от подверждения?в каком возрасте?или не связывает это с возрастом,а смотрит на готовность собаки?
Олег Рымарев: Анна Т. я не особый специалист по следу,и получаться работа начала не так давно. Могу поделиться тем,как делал с предыдущей собакой: сначала на прямых определился что собаке подходит больше-точечное подкрепление или пунктирное. Ей лучше подошло пунктирное-т.е. к примеру пять шагов корм есть,пять-нет. После того,как определился-начал ложить серпантин и корм раскладывал следующим образом: на поворотах корма нет,на прямых между зигзагами-есть. Когда собака начала это хорошо делать-убавил еще немного-один зигзаг полностью без корма,второй-только на прямых между поворотами. После этого начал ложить прямые с поворотами. На поворотах шагов за 5 корма нет,и потом после поворота-через шагов пять -корм. На самых прямых ложил тоже пунктирно. После того,как пунктиры дошли шагов до 10-15-начал уже точечно раскладывать по такому принципу-до поворота шагов за пять пару кусочков,после-так само,до вещи шагов за 5 пару кусочков,а также перед и после сложных участков,смены поверхности и т.д. Примерно так. возраст не является первостепенным в плане убавления корма-надо смотреть на готовность,характер собаки и уровень проводника.
Анна Т.: Олег Рымарев спасибо...есть ли ещё мнения? у меня много своих способов...как собак ипо,так и собак фх...но всё же интересно послушать,кто как делает... Олег,может раскажите,что по этому поводу говорил Ленгварски на семинаре?
Олег Рымарев: Анна Т. пишет: Олег,может раскажите,что по этому поводу говорил Ленгварски на семинаре? он довольно рано начинает убирать лакомство-если не ошибаюсь,уже занятий через 10ть. Что самое интересное-в конце почти сразу ложит мяч . И это при том,что не делает зигзагов,не работает в строгаче-только в цепочке. Вобще,если коротко охарактеризовать его концепцию -то она звучит так:надо тренировать в той збруе,и такие следа,которые на экзамене. В дальнейшем у него лакомство раскладывается следующим образом-в основном перед вещью несколько кусочков. Далее перед поворотом тоже за несколько шагов может 1-2 положить,после поворота-в каждом отпечатке. Так работает с молодыми собаками. Со взрослыми,которые уже не в обучении,а в тренинге-корм в основном он говорил собака получает только от него-когда вещь обнаружила. А так на всем ИПО-3 следе может быть 5-10 кусочков. Использует только сосиски.
Анна Т.: он довольно рано начинает убирать лакомство-если не ошибаюсь,уже занятий через 10ть как убирает...частично-хаотично?каждый 2-3?каждый 5...10...20? если сразу всё убрать.то это ведь будет стресс для собаки.... надо тренировать в той збруе,и такие следа,которые на экзамене. я тоже так нынче считаю...ипо-след это спорт,кто красивей пройдёт его,чище сделает углы и ровней обозначет предметы. Раньше изролялась как могла...искала специально сложные поля и прокладывала различные конфигурации....но результат пришёл.как только перестала "засорять" мозг собаки этим Использует только сосиски да,это я слышала....но ведь их видно...и они пахнут....как же собака учится концентрироватся на сам след?
Алёна: Как я полагаю по своему небольшому опыту, собака со временем лакомство на следу воспринимает уже не как цель поиска, а как подтверждение того, что она все делает правильно. Т.е. корм (лакомство) кладется на или перед/за "проблемных участках", смотря что решается, и собака уже четко различает, за что она получает этот бонус. Если собака прошла уже кучу следов, убирание и запланированное раскладывание корма/лакомства идет ей только на пользу.
Анна Т.: Алёна спасибо...но это вы пишите о собаках более взрослых... вопрос у меня был как кто уходит с полного подтверждения....? пример...хожу,хожу с полным...хоп-еды нет...так ведь наверно не бывает....постепенно всё думаю делают...вот и интересует как?
Iryna Lyashenko: Анна Т. пишет: вопрос у меня был как кто уходит с полного подтверждения....? Я, например, ещё не уходила с корма... В этом сезоне буду уходить . Марко Коскенсало говорил, что это делать нужно постепенно: например, один отпечаток без корма - два с кормом.. Каждый раз разное количество пустых отпечатков и в разных местах. Собака должна тщательно прорабатывать каждый отпечаток, если пропускает - коррекция. Вот...
Iryna Lyashenko: Алёна пишет: убирание и запланированное раскладывание корма/лакомства идет ей только на пользу. Алёна, как это? С опытной собакой? Не можете ли рассказать поподробней про это?
Iryna Lyashenko: Александр Жихар пишет: а каким способом вы решаете вот эти проблемы? ZZ пишет: цитата: Есть собаки, которые норовят схватить предмет зубами (особенно деревянный, как палочку), есть кто поддевает его лапой, проверяя что это такое. Через акцептирование предмета. Собака должна знать, что предмет - это такая святая штучка - идол, - перед которой нужно корректно лечь и через которую можно получить самую вкусную еду! Вот, хотела ролик с таким выложить - не найду сейчас... Я раньше выкладывала..
Олег Рымарев: Анна Т. пишет: как убирает...частично-хаотично?каждый 2-3?каждый 5...10...20? Скорее каждый 5-10 шаг. Убирает естественно постепенно,но достаточно быстро я бы сказал. В любом случае не ходит год там или около того с большим количеством корма. Анна Т. пишет: но результат пришёл.как только перестала "засорять" мозг собаки этим вот по этому принципу и Ленгварский работает-что называется "не надо мудрствовать лукаво". У него все очень просто,и все как бы сказать логично. Очень часто для уменьшения скорости и интенсивности поиска используют кривые,сложные поверхности,большое кол-во предметов,углов,строгачи и т.д.. Он же идет от обратного и в этом есть смысл-я задавал ему вопрос в этом направлении-не использует ли он к примеру много предметов-он сказал-в этом нет никакого смысла,поскольку на экзамене нет много предметов,и если это использовать на тренинге-проблема все-равно не решиться. Поэтому проблему темпа,нижнего чутья,интенсивности надо решать только на прямых и углах и с тем кол-вом предметов,которые идут по нормативу. При этом он все время акцентировал внимание-что так работает он. Что конечно же есть другие способы,иногда диаметрально противоположные. Анна Т. пишет: да,это я слышала....но ведь их видно...и они пахнут....как же собака учится концентрироватся на сам след? на семинаре тоже задавали такой вопрос. Он сказал,-ну и что-пусть себе видит. На самом деле поскольку он начинает работать на газоне,то сосиски не видно(учтите здесь,что собака смотрит с другой высоты и под другим углом,нежели мы ). Насчет того,что слышно-для него тоже не проблема,поскольку он достаточно быстро убирает много корма со следа. Так или иначе собаке приходиться нюхать сам след. Другое дело,если бы собака к примеру год ходила с кормом в каждом отпечатке-тогда наверное это было бы точно плохо.
Анна Т.: Олег Рымарев спасибо... у меня была собака,которой было очень трудно боротся с собой,если она чувствовала,что еда на следу есть...её работа в корне изменилась,когда убрала лакомство со следа совсем...стала внимательной,спокойной и умом(а не желудком) принемала решения.... Щас в тренинге её сын...будем экспериментировать....
Алёна: Iryna Lyashenko пишет: Алёна, как это? С опытной собакой? Не можете ли рассказать поподробней про это? Да, с опытной. У каждого свои варианты. Например, как класть корм при отработке углов. Или положить собаке бонус, после того, как она решала сложную задачу и т.д.
Олег Рымарев: насчет убирания корма со следа: здесь есть два видео одного и того же щенка в 5 и 6 мес. Уже в 5 мес. видно,что корм убирается. В 6 мес. его уже существенно меньше. http://www.chasseralblick.ch/seite5.htm ниже два видео,как потом ходят собачки у этого проводника . Я их уже выкладывал.
Iryna Lyashenko: Вот как раз свеженькое видео про весь процесс! click here
Iryna Lyashenko: А вот там на роликах, где уже корм убирают, таки сильно собачка вперёд стремится... проводник её сдерживает уже... Это неизбежно?
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Это неизбежно? наверное. Просто у проводников такого уровня скорость= мотивации,а у не опытных скорость = грязной ,хаотичной и нервозной работе Судя по видео у этого проводника метод очень сильно схож с тем,что использует Ленгварский-корм убираетеся достаточно быстро,обучение на натянутом поводке,никаких зигзагов и разрывов.Обучение вещам происходит тоже сразу на следу.Разница только в том,что в конце он не ложит мяч. Но для бельгийцев это было бы слишком .
Сергей Салтыков: В конце угол какой-то ... странный. Проверился, метнулся на метр в другую сторону,там засуетился. Результат слишком быстрого убирания корма? Кто что думает? Жалко продолжения нет, еще бы один, хотя бы, угол посмотреть.
Олег Рымарев: Сергей Салтыков пишет: Проверился, метнулся на метр в другую сторону не,не на метр-сантиметров на 20 . Сергей Салтыков пишет: Жалко продолжения нет, еще бы один, хотя бы, угол посмотреть. вот полная версия этого следа http://www.youtube.com/watch?v=v-P9djhy6eQ&feature=player_embedded этот угол он работает на 4 мин.14 сек.-дальше есть продолжение. Олег Рымарев пишет: Разница только в том,что в конце он не ложит мяч. Но для бельгийцев это было бы слишком . ошибся я-он тоже ложит в конце мяч -на этом же видео как раз есть.
Iryna Lyashenko: Алёна пишет: У каждого свои варианты. Например, как класть корм при отработке углов. Или положить собаке бонус, после того, как она решала сложную задачу и т.д. Спасибо!
Iryna Lyashenko: Вот ещё, кстати, начальный этап щенка click here А тут как раз уменьшение корма click here
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: не,не на метр-сантиметров на 20 Проверился направо на 20 см, а метнулся налево и стал искать кусок в метре от угла. "Метнулся" потому, что на предыдущей прямой темп был ниже. Ну мне так кажется, скажем так. А вот следующий угол был пройден чисто и в одном темпе.
Iryna Lyashenko: А вот интересная работа маленького щенка, но без лакомства на следу - только на предметах и в конце!
Iryna Lyashenko: Обозначение предметов click here click here
Админ: Кто-то помнит почему Ленгварский начинает работать след на траве, что он говорил по этому поводу и как он это аргументировал? Или он не концентрировал внимание на самом покрытии, а только на его качестве?
Iryna Lyashenko: Я помню! Он говорил, что усложнение поверхностей он вводит после, уже когда собака уверенно выполняет основные навыки. Он не говорил конкретно, что именно трава, или именно земля легче или сложнее (я как раз и задавала этот вопрос: что он считает сложнее), он тогда сказал, что для собаки сложность составляет уровень влажности - чем суше поверхность, тем сложнее. А во влажную погоду, с рыхлой почвой или шёлковой травой - это очень лёгкий след. У них в Словакии почвы глинистые, каменистые, жёлтые... Вот это и есть самые сложные покрытия в Европе.
Админ: Iryna Lyashenko С какого покрытия (трава/пашня) именно он начинает работать след с собакой? У меня просто засела в голове именно трава с аргументом того, что на траве не видно корма и поэтому изначально собака не начинает искать лакомство глазами, а включает нос.
Iryna Lyashenko: Админ пишет: С какого покрытия (трава/пашня) именно он начинает работать след с собакой? Админ пишет: У меня просто засела в голове именно трава с аргументом того, что на траве не видно корма и поэтому изначально собака не начинает искать лакомство глазами, а включает нос. Ага! Это тоже он упоминал! Вообще вот я не помню именно такого подробного обсуждения подробно. Помню только, что на этот вопрос он просто однозначно сказал: "Трава". По-моему, не особенно объясняя... Ну.. Мы же все помним, что он,похоже, в силу языковых барьеров не давал особенно пространных ответов... Чаще звучало: "Да" или "Нет"
galina: Ja ne bila na seminare s Lengvarsky,no kogda menja ucili sledovoj rabote v pitomnike Helfire v Germanii,oni nacinali sled na vlaznoj pocve,ne objazateljno trava (tam voobsce to pasnja bila),i sled klali kazdoe utro po rose.Moj trener Gered govoril,cto postepenno trava rastet vise,i umenie sobaki stanovitsja vise (nu kak to tak,u nas toze bil jazikovij barjer)
Iryna Lyashenko: galina пишет: Ja ne bila na seminare s Lengvarsky,no kogda menja ucili sledovoj rabote v pitomnike Helfire v Germanii,oni nacinali sled na vlaznoj pocve,ne objazateljno trava (tam voobsce to pasnja bila),i sled klali kazdoe utropo rose.Moj treber Gered govoril,cto postepenno trava rastet vise,i umenie sobaki stanovitsja vise (nu kak to tak,u nas toze bil jazikovij barjer) Аа! ТОчно!!! Ага! Ленгварский не так, конечно, говорил, но я тогда ещё и недоумевала: почему трава считается сложнее, чем пашня! Он говорил, что трава сложнее. А потом сказал, что влажность - главный фактор. Вот.. Сейчас вот пытаюсь найти ту заветную тетрадку... Что-то пока не найду...
Iryna Lyashenko: Неее... Кто ищет - тот всегда найдёт! Нашла таки записи! Вот что у меня по этому поводу написано Я ж писала за его рассказом подробный конспект - все видели! "...Сначала бросает сосиску на землю, чтобы привлечь внимание. Потом проходит по траве, чтобы щенок понял ассоциацию: запах следа = сосиска..." "...Лучше прокладывать утром по росе, на короткой зелёной траве" "В конце миска - прячет миску в траву" Вот...
Iryna Lyashenko: А вот в личных беседах с ним он многие аспекты не так подавал.. Всё-таки, думаю, скудность его объяснений связана с языком... Олег, нужно приглашать русских!
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: из-за очень сильных запахов смятой травы, когда на нее наступаешь. многие собаки начинают идти по запаху потревоженной почвы, а не запаху человека. а кто научен идти по хапаху человека очень принюхиваются и напрягаются, когда много отвлекающих запахов. Да это понятно! Но он акцент делал таки на влажность/сухость как фактор сложности.
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: По этому поводу работы отечественных одорологов очень кстати. Ага, и я с упоением всё перечитывала. И европейские и американские исследователи тоже немало об этом говорят.
Олег Рымарев: а где про одорологию почитать можно?
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: а где про одорологию почитать можно? Очень много интереснейших ресурсов есть, к сожалению, в зарубежных разработках. Выложу на всякий случай: вдруг с помощью онлайн переводчика удастся что-то взять click here click here click here Целые ресурсы по следовой: click here click here Особенно советую обратить внимания и на "их" следовые нормативы TD, TDX... Они достаточно сложные, с разными поверхностями, поэтому там изучаются особенно подробно различные теории в применении. И на русском есть тоже переводные статьи - их по поиску можно найти. Есть и отечественные... Названия такие, например (тоже можно найти): Обоняние немецкой овчарки Как собаки определяют направление движения человека Запахи
Сергей Салтыков: Олег Рымарев , тут очень кратко, но принцип понятен. http://ssmpborisov1.narod.ru/S029.html#top В нашем случае "зараженный воздух" это запах на следе.
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko Сергей Салтыков Спасибо!
Александр Жихар: Вопрос ко всем. После того, как собака уверенно идет по следу (прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке), какой у вас следующий этап обучения удержанию следа? Опишите, пожалуйста, поочередно все этапы обучения.
Олег Рымарев: я уже на первой прямой начинаю сперва убирать немного корм. Когда собака в состоянии нормально без напряга пронюхивать 3-4 отпечатка без корма-ввожу угол. Далее потихоньку длинна следа увеличивается,а кол-во корма-уменьшается. По мере роста собаки дорабатываю до того,чтоб собака была в состоянии проработать след без единой корминки. Когда этот этап пройден-дальше использую свой собственный метод раскладки корма,который позволяет собаку удерживать в балансе. Способ проверен на нескольких собаках у трех разных проводников. Вроде бы работает;).
Александр Жихар: Олег Рымарев пишет: Когда собака в состоянии нормально без напряга пронюхивать 3-4 отпечатка без корма-ввожу угол. А до того, как ты вводишь угол ты не подготавливаешь собаку к тому, что ветер может быть разный - встречный, боковой и т.д., т.е. прямые с разными напрвлениями ветра, и след не всегда проходит по прямой, т.е. зигзаги, дуги и т.д? Олег Рымарев пишет: Когда этот этап пройден-дальше использую свой собственный метод раскладки корма,который позволяет собаку удерживать в балансе. Способ проверен на нескольких собаках у трех разных проводников. Вроде бы работает Олег, поделись, пожалуйста, опытом.
Олег Рымарев: Александр Жихар пишет: А до того, как ты вводишь угол ты не подготавливаешь собаку к тому, что ветер может быть разный - встречный, боковой и т.д., т.е. прямые с разными напрвлениями ветра, нет. На первой прямой у меня ветер всегда в спину. Боковым он становится как раз на повороте первом... И поскольку после поворота сначала я заканчиваю след буквально ч-з пару метров,то собака не устает. Потом тренировка бокового ветра так и продолжается-после первого поворота,наращивая постепенно вторую прямую. Когда подходит дело ко второму углу и третей прямой-там я уже не смотрю куда дует ветер-до этого момента собака уже вполне опытна,и боковой ветер у меня может дуть либо на первой,либо на второй прямой. Александр Жихар пишет: и след не всегда проходит по прямой, т.е. зигзаги, дуги и т.д? раньше я использовал дуги,разрывы и т.д. Но сейчас от этого отказался-на Кнуте буду только прямые тренировать.Хотя вначале и с Кнутом зигзаги делал. Но это так,для того,чтоб собака врубилась чего хочу от нее. Александр Жихар пишет: Олег, поделись, пожалуйста, опытом. хорошо,когда времени чуть больше будет.
Инна Кравчук: Александр Жихар пишет: прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке Я только начала след со щенком, сейчас постепенно увеличиваем количество шагов (на данный момент 60), по ветру, и уже пропускаю корм по 3-5-7-9 шагов...
Сергей Салтыков: Пробовал щенку класть мячик на конце следа - не интерисуется, еще с полминуты находится в состоянии поиска. Всегда работал с миской на финише, игрушку положил ради эксперимента. Куски произвольно убирать не начинаю, жду когда сами начнут пропускать. Тогда отсчитываю "лишние" и уменьшаю на это количество или чуть больше. Формулы нет, все от собаки, задачи, сложности покрытия, даже настроения собаки.
Олег Рымарев: Итак мой способ раскладки корма в тренинге подготовленной собаки. Немного отступлю от темы,чтоб более понятно обьяснить почему я так делаю: Я считаю след самым сложным разделом в ИПО спорте,поскольку нет самоподкрепления для собаки. Да,поговаривают,что есть особи,для которых сам спортивный след уже является подкреплением. Я таких собак не встречал,только слыхал. И думаю ,что в любом случае их весьма мало,поскольку с точки зрения собаки с ее супер-носом спортивный след являтется весьма абсурдным делом,и именно в этом –то и есть сложность спортивного следа,несмотря на скептицизм «реальщиков»-ментов,военныхи т.д. На мой взгляд раздел С в ИПО в этом плане самый легкий,поскольку собака после каждого нелюбимого упр.-как-то обыск урктытий,облаивание или отпуск,задний конвой,движение рядом,подкрепляется укусом. Исключением остается только боковой конвой,но и здесь мы можем собаку обмануть;) На втором месте по моему мнению в этом плане является послушание. Но и здесь собака так или иначе может подкрепляться.Больше всего в этом плане выигрывают проводники,которые имеют собак с высоким социальным инстинктом-для таких собак находиться рядом с проводником –уже предел мечтаний.Помимо этого можно использовать и другие качества собак-некоторые любят подзыв,несмотря на низкий уровень социального инстинкта,некоторые-апортировку,или прыжки через барьеры. В конце у нас есть также высыл ,который любят многие собаки;. Вобщем в любом случае так или иначе у нас в послушании есть моменты,где мы можем взять выгоду для себя;). В следовом разделе на мой взгляд с этим тяжелее всего.И именно поэтому следовой раздел самый менее прогнозируемый в плане баллов. Если опустить все аспекты случайности-не повезло с почвой на том или ином участке,ветер вдруг на углу подул,или там сильный запах в виде кала или мочи дикого животного оказался на трассе следа,мышь вдруг выбежала из норы и т.д. и т.п,то у нас останется самый важный вопрос-каким образом удержать баланс между обязательностью , заинтересованностью и точностью пронюхивать каждый сантиметр следа. Напомню,что с точки зрения собаки это полнейший абсурд-ну зачем прорабатывать угол след в след,если ветер и так подсказывает,что поворот буде скажем налево))). Многие проводники пользуются кормом вплоть до старта в том или ином количестве. Некоторые не используют корм за какое-то время до старта вообще.Но здесь у нас постоянно возникает дилемма-чем меньше корма-тем меньше заинтересованности в проработке каждого отпечатка скурпулезно и внимательно,но при этом больше шансов,что собака пройдет след на испытаниях-ведь там нет корма …Чем больше корма на тренинге-тем лучше вроде бы собака работает,но больше шансов ,что собака впадет в стресс на экзамене и завалит работу,поскольку корма все нет и нет... Именно поэтому я использую свой способ,потому,что в данном случае он на мой взгляд самый подходящий,чтоб решить эту дилемму-чтоб собака нюхала заинтересованно,но в то же время не впадала в стресс с сложных ситуациях. Естественно это не панацея. Это просто один из вариантов. Итак,если мы гворим о ИПО-1,я довожу длину до 4х прямых(одна прямая дополнительная для запаса прочности). Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма,с нормативным кол-вом предметов по такому принципу-если на первой прямой есть предмет,но на втором нет,и т.д. Когда это работает наступает время раскладки корма по «кругу»,циклично. Да,здесь надо еще оговориться в какие места я ложу корм-перед/после поворотов,предметов,сложных участков,смены почвы,или второй вариант ДО или ПОСЛЕ поворотов,предметов,сложных участков,смены почвы-это уже зависит от собаки,условий ит.д. 1й день-корм разложен на всех четырех прямых. 2-корм разложен на последних двух прямых. 3- корм разложен на первых двух прямых 4- корм разложен по средине следа-вторая и третья прямая 5корма нет вообще 6-корм есть на всех прямых В такой цикличности я и тренерую собаку постоянно. Когда дело доходит до испытаний,то я подгадываю раскладку так,чтоб на момент испытаний у меня был 5й вариант раскладки корма;) Ну вот вроде бы и все… Этим способом я подготовил немку,с которой сдал испытания на 100 баллов,а на ЦАЦИТе -на 98. Ну и есть еще пару известных украинских проводников,которые весьма довольны этим способом,фамилии не называю,поскольку не уверен,что они этого хотят;)
Сергей Салтыков: Олег Рымарев , на конце следа у тебя что и на каком расстоянии от последнего предмета?
Олег Рымарев: Сергей Салтыков у меня на конце следа может быть на этом этапе либо: -миска с кормом -мяч -предмет. Это зависит от собаки. С немкой на этом этапе всегда клал мяч. Скорость была при этом всегда очень низкая))),к тому же она еще и на шлее у меня ходила,да еще и на натянутом поводке))). Жаль,видео уже не найду(((. Но темп был очень низкий,иногда я боялся,что она в нормативное время не вложится .
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: Жаль,видео уже не найду(((. Да я помню тот ролик на Канисе.
Олег Рымарев: Сергей Салтыков ага,это она была.
Aivaras: Не думаю что я первий набрел ету идею, ну когда я из за неопита загубил Баламута, то поднял ему мотивацию и дабилса что он шол по следу также стабильно и уверено как и он ето делал с малых лет - собачими консервоми Положил их в кошилек и когда он в первие их нашол то тепер на предмет и ложитса быстро и след работает стабильно чтоб не дай Бог непрошол, да и мотиваций уже хватает. А угал проста желатинам етим по траве правел и патом за несколько шагов положил несколько кусков. Как та непосмотрел что неосталос корма и был винужден купить Darling собачие консерви для ротика. А он их с таким желанием лопал что уменя над галовой загарелос лампачка - ну и папробывал....Вуаля
Сергей Салтыков: Aivaras , лучшая методика та, что работает на данной собаке.
Олег Рымарев: а я этой немке,про которую рассказывал, ложил кильки в томатном соусе-она их очень любила .
Iryna Lyashenko: А я на предметах давала бутерброды с яично-чесночной замазкой - обозначала, как в песне!
galina: Moi devki,polucartsja,ni razu ne gurmanki,krome sirogo zeludka nicego na sledu ne imeli
Олег Рымарев: galina гурманки,гурманки,просто Вы об этом не знаете))):у нас во Львове есть полькое блюдо,которое считается дилекатесом-называется "флячки по- польски"-готовится с коровьих желудков-запекается в глиняных горшках,говорят обьедение.Есть кафе в центре,которое на этом блюде специализируется,и все любители ездят именно туда по выходным. Я ,правда,не пробовал-мне хватает своих собак иногда "вонью" накормить (так у нас собачники желудки называют). А еще у нас в супермаркетах продаются консервы для людей с желудками коровьими . Это тоже оттуда-с Польши))).
galina: Олег Рымарев Nu fljaki ja toze obozamss,kogda v Poljsu ezzu k Miroslavu v potomnik Miratio pokusacca,vsegda toljko ih prosu.Anna,zena Miroslava,ih ne ljubit,no dlja menja gotovit Nu a devki moi zeludkami pitajutsja,dlja nih eto obicnaja pisca. A esco estj russkoe bljudo-zeludok,farsirovannij greckoj ( no eto uze ne pro sled )
Олег Рымарев: ZZ пишет: Я думаю, собака не знает, что на 5 следу у нее не будет корма. конечно не знает. Равно как и не знает будет ли в конце следа корм,если он есть вначале или всредине. В этом -то и фишка такой раскладки. ZZ пишет: Если бы она это знала, но херила бы каждый 5-й след)) нет не херила бы,поскольку : Олег Рымарев пишет: Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма, и потом,если у меня собака херит след-она получает "физическое замечние";).Т.е. я хочу сказать ,что этот способ является в первую очередь не для того,чтоб сгладить острые углы и все время пытаться обходить коррекцию благодаря обману с кормом. Хочу обратить внимание,что данная раскладка является не способом ОБУЧЕНИЯ собаки ,а ТРЕНИНГА подготовленной. Главное предусловием для такой раскладки является,еще раз повторюсь: Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма, Естественно я ставлю вопрос всегда так,чтоб собака усвоила,что она ОБЯЗАНА проработать след.Прежде чем дело доходит до такой раскладки,собака проходит у меня огонь,воду и медные трубы;).Здесь работает примерно тот же принцип ,что и в послушании с подкреплением МО: собака может завалить на испытаниях работу,если вопрос ставился на занятиях неправильно,и акценты были расставлены неправильно. Т.е. при такой раскладке,корм ни в коем разе не должен служить заманухой для собаки,а нести функцию снятия стресса и поддержания спокойствия и заинтересованности в работе,чтоб плюс и минус находились в равновесии. Это ведь главный принцип в ИПО во всех трех разделах. Помимо этого я забыл вот еще что написать-иногда я ухожу от такой раскладки ,если есть необходимость-когда нужно поднять мотивацию,если вижу что собака в силу каких-то причин,несмотря на эту раскладку потеряла ее -могу недельку поработать с кормом на всей длинне,причем проложив всего одну-две прямых,а иногда- наоборот немного прессануть собаку,когда вижу,что собака подрасслабилась,и тогда собака может у меня ходить и целый месяц без корма все 4 прямые,если речь о ИПО-1. Но в целом,если все ок,всегда пользуюсь цикличной раскладкой. Хотя конечно же такой метод не является универсальным,и подходит не всем собакам.
Олег Рымарев: Олег Рымарев пишет: цитата: Собака должна быть в состоянии прорабатывать всю длину без корма Собака в состоянии физически это делать с 5 мес. возраста (если захочет), для нее ИПОшный след легкий очень. Главное на следу показать собаке зачем ей это надо делать, в чем ее личная выгода от этого (проще говоря смотивировать). не встречал ни одной такой собаки ни в жизни,ни на видео не видел,чтоб в 5 мес. всю длинну да без корма,да так как надо-темп там,чистота проработки и т.д. Насчет того,что ИПО-след для собаки легкий,да еще и очень-несогласен. Вернее он-то легкий,но из-за того,какие условия мы ей ставим в проработке,то эта задача для многих собак -то и непослильна. Вся проблема в том,что собакой движет инстинкт преследования и все ее естество не в состоянии понять какого черта надо пронюхивать каждый отпечаток,если след и так чуеется,зачем так медленно идти-то.Миллионы лет эволюции закрепляли в ней это качество-надо как можно быстрее дойти до конца следа-там еда,именно поэтому она не хочет размениваться по мелочам-ведь главный бонус-всегда в конце следа.Именно поэтому собаку всегда интересует конечная точка,несмотря на то,что на следу разложен корм,а в конце зачастую мы специально ничего не ложем,чтобы приспать этот инстинкт. Добавь сюда еще и ее супер нос и картина получается для собаки вовсе неутешительная-зачем нюхать нижним чутьем всегда,если на некоторых участках это можно сделать и верхним,зачем утюжить углы,если можно пойти напрямую,почему нельзя петлянуть,дабы перепровериться,поскольку запах чуток в сторону снесло. Любое животное хочет итди к своей цели путем наименьшего сопротивления,а мы предлагаем собаке делать абсолютно абсурдные вещи.Именно поэтому собака попадает в сильнейший конфликт,поскольку ее сущность в принципе не понимает для чего эта ерунда нужна. И именно поэтому мне кажется, что спортивный след-то как раз ой как непрост. И именно на нем очень часто ломаются собаки и сходят с дистанции в плане спортивной карьеры. Я уверен,что в плане нагрузки спортивный след ничем не легче бытового,просто разные спектры сложности,их сравнивать нельзя. Я знаю,о чем говорю,поскольку служил кинологом на таджицко-афганской границе на пянджском направлении,где условия были весьма некомфортными. Да ,собаки ходили длинные следа,да, ходили при такой жаре и влажности,когда легкие разрывает от боли,был случай,когда собака просто умерла прямо на следу из-за перегрузки. Да,грунт там не зеленый газон или пашенка,и давность зачастую как минимум ФХ-норматива... Но тем не менее,поскольку мне есть с чем сравнивать-по трудоемкости самого обучения как для инструктора,так и для самой собаки лично я бы не вызвался сказать,что ИПО-след легкий.По крайней мере ,если говорить в плане баллов под строгим судьей скажем баллов на 95. Один интерсеный пример из жизни: когда-то ,году в 93 прошлого века(ужас какой ) ,когда я как раз увлекся ИПО-спортом,поехали мы в учебку погранвойск,которая находится в 60 км .от ЛЬова. Там у меня были товарищи еще по Средней Азии. Ну и слово-за слово,я им рассказал,что вот есть такой норматив,и след там очень сложный,на что они начали ржать аки кони. Тогда я им предложил проработать такой след,обьяснив,за что штрафуется собака. Так вот они достали из вольера своего лучшего следовика,и мы проложили след по-моему из 4х прямых,при этом был достаточно сильный ветер. Да,собака след естественно прошла,но она столько напетляла и настолько отходила иногда в сторону от следа,что вряд ли получила бы 70 баллов . После этого скептицизм проводников немного подупал;). Именно из-за сложности спортивного следа в мире есть всего несколько людей,которые берутся проводить семинары. Нет,если взять наших красавцев,-то они на все руки мастера,фигня,что у самих частно не особо получается,или вовсе не стартовали. Наши учить умеют,а главное -любят . Ну а если серьезно,то успешные заграничные тренера редко вообще дают советы по этому поводу. Как-то я с Миа на этот счет пытался поговорить-она сказала,что не специалист в этом,и что все финны консультируются у одного ихнего,сейчас не вспомню фамилию. То же самое было и с Гертом Вандерсмиссеном-когда он ехал к нам на защиту-я предложил ему провести семинар по следу парарлельно,на что он сказал,что во всей ихней тусовке,а это между прочем еще и Ронни ван ден Берге ,главным по следу у них является Джонни Диггинс,они все советуются у него,и что только он возьмется за это дело-учить других спортивному следу. Еще один показательный пример-когда Эдгар Шеркль (не путать с Петером Шерком)стал ЧМ с предыдущим псом-А Десертом,он давал интервью,где рассказал,что в плане следовой у него была просто катастрофа,и что он очень долго и тяжело работал,прежде чем поставил след. А ведь из-за этого мог бы и не стать ЧМ... Так что спортивный след весьма не легкая штука на мой взгляд...
Александр Жихар: Александр Жихар пишет: После того, как собака уверенно идет по следу (прямая около 100 шагов, направление - по ветру, лакомство - в каждом отпечатке), какой у вас следующий этап обучения удержанию следа? Опишите, пожалуйста, поочередно все этапы обучения. Дарья, а какой у Вас следующий этап обучения удержанию следа?
Олег Рымарев: ZZ пишет: Поэтому то след в ИПО и не является проверкой поисковых качеств собак абсолютно согласен! И это самое ужасное в т.ч. и для спортсменов,поскольку любой спортсмен заинтересован в хороших задатках щенка,а откуда им взятся,если из поколения в поколение поисковые качества душаться на корню!!! Эх,вот жаль мне ей Богу-ведь то,что в Украине не надо особо париться для допуска разведения с ИПО-ШХ-мы ведь могли бы с этого и выгоду поиметь-сделать обязательные публичные тестовые нормативы без оглядки на ФЦИ и партию зеленых по всем трем разделам и разводить замечательных собак а-ля Юкрэйн!!! Но это уже отдельная тема..
Елена с Киссом: У-уууу! Мой любимый раздел про след!!!!!!!!!! Я совсем недавно присоединилась к вам! Дочитала! Запоем!!!! Всем спасибо за информативные очень развернутые ответы по подготовке собак!!!!!!!!!!!!!! Можно я подключусь к обсуждению? Я не профи, мы занимаемся у МВД-тренера. Но мне очень интересно узнать подробности про спортивный след! Можно я буду задавать свои вопросы, высказывать свои опасения без боязни, что кого-то уязвлю, обижу, принижу? Я просто учусь, и мне очень интересно прояснить некоторые моменты! У МВД-ников тоже очень важно тщательное прохождение следа, и практически непрерывная концентрация собаки. Но вот от еды стараются уйти как можно раньше или не пользоваться ею вообще. Почему? Дело в том, что, чем дольше еда лежит на следу, тем большее по размерам запаховое облако образуется вокруг кусочков еды. Фактически, при неправильной подготовке можно и не заметить, что собака «шарит» кусочки еды в сплошном комплексном запахе «еда-след», а не прорабатывает сам след. У собаки приэтом может наработаться нежелательная связь на работу только по комлексному запаху вместе с едой и ей сложно будет работать на соревнованиях. Мне в этом плане очень симпатичен подход Ленгварски, к-й здесь описывали (очень ранний уход от еды). Цитата от Олега: «….у нас останется самый важный вопрос-каким образом удержать баланс между обязательностью, заинтересованностью и точностью пронюхивать каждый сантиметр следа» Заинтересованность собаки первична, она никогда не должна гаснуть. Чем заинтересованность собаки выше, тем бОльшие ошибки со стороны работы проводника она может «простить», тем дольше она будет искать, столкнувшись с трудностями, тем качественнее будет работать след. Вот здесь и образуется замкнутый круг – чтобы повысить заинтересованность, построенную на еде, ее кладут больше, больше, собака больше и больше привыкает работать по комплексному запаху «еда-запах», а не по самому запаху….Заинтересованность и сам запах в моем понятии обязательно нужно разделить! Пусть это будет поощрение мячиком или, если еда, то очень редкая и от хозяина, не лежащая-пахнущая на следу (как на вещах, ведь сами вещи с едой от хозяина тоже м.б. поощрением и раскладывать их Вы можете неограниченно, подстраиваясь под физиологические способности собаки!). И еще мне бы хотелось высказать свои сомнения по поводу гипертрофированного успокоения собаки на следу. Почему собака на послушании м.работать возбужденно-заинтересованно, но в концентрации и четко, а на следу – нет???? Темп м.б. спокойным, но не состояние собаки. Те собаки, к-е заинтересованы самым поиском, находятся в состоянии доминанты, их возбуждает сам процесс поиска, трудности на следу. Это почти идеальный «вечный двигатель» в работе. Собака только по причине физиологической прекратит работать след. Но доминанта м.б. или врожденная (очень высокая предрасположенность к работе, врожденная, инстинкты), или, если этого нет от природы, то не имеет смысла гасить сразу незамотивированную до доминанты собаку – отсюда и все «мифы» о считанных собака, зацикленных на следу…. Ну, вот, пожалуй, и так. На первый раз….
Елена с Киссом: Даш!!! Можно конечно и зависимость от хозяина получить и перевозбуждаться! Но Олег поднял вопрос о том, как мало собак увлечены самими поиском в навыке. Я попробовала высказать свои соображения, исходя из того, что я вижу на занятиях. В МВД-школах уже давно используют и работу в две руки, и в четыре - рациональное в методах ИПО им не чуждо. М.б. что-то из их опыта можно применить и для ИПО? Доминанты без высокого уровня возбуждения (торможения) не бывает, поэтому редко какие собаки (пожалуй, только гениальные!) м. б.увлечены самим поиском при постоянном успокоении или постоянном давлении со стороны проводника. Я не ориентируюсь в правилах ИПО – но кажется, там нет никакого ограничения на уровень возбуждения, а поиск д.б. уверенный, интенсивный, заинтересованный? Про комплексный запах – действительно, разная еда изменит составляющую запаха. Но не решит до конца проблему. Вы же пишете, собака д.знать-терпеть, что еще чуть-чуть и она найдет подкрепление. Ожидание м. натренировать, но это не сделает работу всех обучаемых по этому методу собак намного заинтересованней, а выигрывать хотят все. По поводу заинтересованности – есть такие специальные собаки, к-е работают по запаху, близкому к выделениям течной суки. Тоже получается комплексный запах на следу, с бешенной мотивацией. Даже обычные собаки работают след с такой мотивацией намного более давний, чем след только с запахом человека. Но такие собаки не ходят обычные человеческие следа. Не правда ли это похоже на усиленную мотивацию разными деликатесами на следу? Хотя в этом тоже есть рациональное звено- возбуждение собаки, поставленной на след через еду, все же растет!!!!! Ну, как и во всем остальном – это палка о двух концах, и важно увидеть, когда пользы от этого становится меньше, чем возникает проблем.
Админ: Елена с Киссом По Вашему мнению, какое состояние собаки можно считать идеальным при следовой работе? И второй вопрос. А если собака не достаточно заинтересована в еде, как Вы считаете правильно ли делают некоторые, кормя собаку только на следу, чтобы поднять ее заинтересованность благодаря голоду и не закончится ли это тем, что такая собака будет проваливать работу на соревнованиях?
Елена с Киссом: Олег Рымарев пишет: это самое ужасное в т.ч. и для спортсменов,поскольку любой спортсмен заинтересован в хороших задатках щенка,а откуда им взятся,если из поколения в поколение поисковые качества душаться на корню Я считаю, что собака к-я работает непрерывно, четко (зигзаг погран собак и вызван тем, что они привыкли работать с перерывами в работе носом для отдыха, нюхнут тут, нюхну там на горячем следу- это "стиль" для сохранения сил на больших расстояниях!!!!), это суперсобака! Добавить-натренировать ей сложную дифференцировку- и это рабочий "идеал" для города! Но вот в настоящем виде, когда это превратилось в сплошные баллы любой ценой, через горы еды, через модный темп улитки в ущерб и без того невысокой заинтересованности- угоду баллам - мне кажется именно в этом тупик! Люди хотят иметь баллы, а не по-настоящему сильных собак в поисковой!
Елена с Киссом: Админ пишет: Елена с Киссом По Вашему мнению, какое состояние собаки можно считать идеальным при следовой работе Не расслабленно-спокойное- это точно. Собака внутренне д.б. очень сосредоточенно-заинтересованна (сложно описать, но это не спутаешь, если увидишь). Внешне такие собаки не слышат даже команд проводника их сложно остановить в поиске, не реагируют ни на длину поводка, ни на мышек,ни на людей, ни на собак, ни на кошек (это и есть признак доминанты - запах превыше всего!)
Елена с Киссом: Админ пишет: А если собака не достаточно заинтересована в еде, как Вы считаете правильно ли делают некоторые, кормя собаку только на следу, чтобы поднять ее заинтересованность благодаря голоду и не закончится ли это тем, что такая собака будет проваливать работу на соревнованиях? Я не сделала ни одной собаки для ИПО норматива, поэтому просто иногда выссказываю мнение "со стороны", а попутно сама учусь у Вас - так как рациональное зерно в ИПО следе есть! Возможно, это и поможет повысить заинтерессованность. Но наверняка всплывут и новые проблемы! Если проводник сможет их решить, перевести собаку в доминанту по поиску - то почему бы нет? В силовых структурах тоже используют еду на начальном этапе. Способов постановки на след не много, все они использую основные инстинкты, переводят их в поисковый - еда, игра, след "исчезнувшего" хозяина, агрессия, ну иногда половой инстинкт м. узко задействовать. Каждая собака - уникальна! Каждый проводник - тоже! Все будет зависеть от обоих! Но я уже говорила, почему я нестороннник еды - но это только я, но не Вы!
Олег Рымарев: поверхность на следу-жесть http://www.youtube.com/profile?user=d7zu7
Олег Рымарев: прочитал сегодня на одном немецко-язычном форуме интересный на мой взгляд способ решить проблему,если собака при подходе проводника на обозначении вещи поворачивает голову в его сторону. Такая проблема часто возникает и у многих. Так вот-проводник берет лакомство в рот и подходит становясь над собакой,собака между ног. Поощряет плюя со рта перед мордой,если собака смотрит вперед(ну а в идеале не вперед,а на вещь). Если собака начинает смотреть на него-игнорирует. Вначале рекомендуется это вне следа поделать. Теоретически вроде бы должно работать.Но берут меня смутные сомнения,что можно плевать точно перед мордой.
Елена с Киссом: У нас программисты все лишние программы поудаляли на работе, в т.ч. и видео не получается посмотреть.... Олег! А что за поверхность на ролике, почему жесть?
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: А что за поверхность на ролике, почему жесть? обьяснить сложно-надо увидеть.Сухая крупнобороненная пашня ,земля далекая от чернозема. Если Вы видели ролики поверхности с ЧМ по ФХ этого года,где говорили,что поверхность тяжелая-то по сравнению с той,что на этом видео-это действительно жесть. ZZ а видео не нароешь уже с испытаний? Интересно посмотреть состояние собаки в конечном результате .
NATA_sha: Олег Рымарев пишет: поверхность на следу-жесть http://www.youtube.com/profile?user=d7zu7 зачиталась на сайте пользователя. пасиб за ссыль на видео
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Если собака начинает смотреть на него-игнорирует. Вначале рекомендуется это вне следа поделать. Теоретически вроде бы должно работать.Но берут меня смутные сомнения,что можно плевать точно перед мордой. Я так делаю! Очень классно работает! Собака пялится на весчь!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko дай видео
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko кст,ты плюешь изо рта или с руки кидаешь?
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: кст,ты плюешь изо рта или с руки кидаешь? Стою над собакой и кидаю на предмет. По технологии нужно точно плевать, чтобы собака не видела никаких движений руками. Сначала я прямо и наклонялась, чтобы точно попадать , а потом, когда всё-таки косорукость плевательного аппарата достала, а собака перестала смотреть по сторонам, а стала пялиться, то тогда просто сверху бросала кусочки, но только тогда, когда она смотрела на предмет. Всё просто. Видео тоже обязательно сниму, но позже. Мы ещё в этом сезоне совсем не занимались - мы на больничном...
Елена с Киссом: Олег! Не совсем пересушенная почва, мне думается - начальные кадры: на сапогах видно, как высоко испачканы сапоги, в пыли такого контраста не бывает, они становятся серые равномерно. Судя по курткам - это или расстаявший иней на утреннем солце или ... еще что. Нечернозем м.б. таким серым по цвету сам по себе. Но собака, след - шикарные!!!!!! И сайт!!! NATA_sha ! И я !!!! Олег! Спасибо!!!!!!!!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko а ты уже пробовала не над собакой стоять,а сбоку заходить,и вообщне не подкрепляь-как будто на испытаниях. Если да-то как собака себя ведет? Точно так же?Не подымает голову на тебя?
Елена с Киссом: ZZ пишет: Iryna Lyashenko пишет: цитата: почему трава считается сложнее, чем пашня! Он говорил, что трава сложнее. из-за очень сильных запахов смятой травы, когда на нее наступаешь. многие собаки начинают идти по запаху потревоженной почвы, а не запаху человека. а кто научен идти по хапаху человека очень принюхиваются и напрягаются, когда много отвлекающих запахов. Я вернусь немного назад? Это и есть дифференцировка -различие (одного среди множества), конечно легче начинать с простых условий. И про траву, к-я растет - попробую поделиться опытом и догадками. Кисс маленький и сильно тормозит переппроверяется на любых высоких естественных преградах (трава, кусты). Когда вы идете в траве- запах остается не только в отпечатках, но и на всей длине травы, а в притенении травки, повышенной влажности - он вообще там "консервируется". Поэтому собаке и сложно-непривычно: запах не только внизу, но и на уровне носа, и для моего пса даже выше головы. М.б.так? Может, это имели немцы ввиду, когда говорили о пропорциях щенка и травы, когда нужно ставить базу нижнего чутья именно на маленькой травке?
Елена с Киссом: И еще наблюдение....разные части тела тоже по-разному комплексно пахнут, голова пахнет совсем не так, как носки, или руки ...после селедкиили крема.Это тоже усложнение по дифференцировке!
Елена с Киссом: Собаки и неплохие на выборке показывают...
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: Подсмотрела тут на семинаре, что бросать корм может и помощник, который идет рядом с собакой, особенно если проводник далеко (на 10 метров сзади). В дальнейшем рядом с собакой на следу идет судья. Тоже вариация!
Александр Жихар: ZZ пишет: Подсмотрела тут на семинаре, что бросать корм может и помощник, который идет рядом с собакой, особенно если проводник далеко (на 10 метров сзади). В дальнейшем рядом с собакой на следу идет судья. А может видео есть по этому поводу где-нибудь? Дайте ссылку, пожалуйста.
Алёна: Да на самом деле, в каждом разделе можно использовать помощника, который типа судья. В том числе и для коррекции . Как говорил Кнут Фукс, мы должны использовать то, что имеем на соревнованиях - похвала голосом, где-то мимика, где-то помощь корпусом, ускорения-замедления, ну и судья, конечно, же -он всегда есть на соревнованиях.
Олег Рымарев: ZZ пишет: Подсмотрела тут на семинаре, что бросать корм может и помощник, который идет рядом с собакой, особенно если проводник далеко (на 10 метров сзади). В дальнейшем рядом с собакой на следу идет судья. неплохая идея .Надо наверное все-таки осторожно-чтоб в дальнейшем собака на судью сильно пристально не смотрела .
Александр Жихар: Вопрос ко всем посетителям форума. Поделитесь, пожалуйста, опытом. Как вы боретесь с муравьями на следу?
Олег Рымарев: есть специальный собачий корм,которого "боятся" муравьи.
Iryna Lyashenko: Александр Жихар пишет: Как вы боретесь с муравьями на следу? Дополнительная специя!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko ну так колись! Я как-то читал про эту же проблему пару лет назад на одном из форумов по ИПО-спорту-так вот там один чел вышел на форум любителей муравьев и остальных насекомых,и задал им вопрос-чего боятся муравьи,они ему посоветовали какую-то специю из человеческой кухни,которая к тому же не влияет на нос собаки и вообще запах обрабатываемого лакомства. Вот к сожалению не вспомню сейчас что за чудо-порошок.... Но точно помню,что копеечная фигня,продающаяся во всех практически магазинах..
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: ну так колись! Тю... Я имела в виду, что никак не боремся: сами муравьи как приправа! Лопает с муравьями - что делать?.. Чихает, бывает.. А так она и с травой, и с землёй на следу жрёт, не то, что с муравьями!
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: они ему посоветовали какую-то специю из человеческой кухни,которая к тому же не влияет на нос собаки и вообще запах обрабатываемого лакомства. А вообще-то очень хотелось бы узнать про этот чудо-порошок...
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Тю... Я имела в виду, что никак не боремся: сами муравьи как приправа! Лопает с муравьями - что делать?.. ах вот оно что . Не, у меня сейчас тоже с этим проблема- буквально пару тренировок назад Кнут сьел одну корминку,облепленную муравьями,то аж начал качаться на спине и чихать... Потом еле дошел до конца следа.... Сам собачий специализированный "противомуравьиный" корм -тоже проблема- во-первых он не дешевый,да еще и не продается у нас во-вторых-это самое главное-не всем собакм нравится(((. Насчет чудо-порошка не вспомню сейчас-помню,что это немецкий форум был,но пару лет прошло-сейчас уже ссыль не найду((((. Надо наверное попробовать попробивать у наших знатоков насекомых... Наверняка и у нас специализированные форумы есть по любителям насекомых...
Олег Рымарев: про корм точно смогу узнать. А про порошок-попробую.
Олег Рымарев: нашел крутой ресурс по муравьям)))) http://antclub.org/forum задал им вопрос в теме кормления Подождемс...
Олег Рымарев: так,по корму удалось узнать следующее: вот этот мурахи не любят: http://www.frolic.at/ помимо этого знающие люди сказали,что можно использовать "темную " колбасу-в которой много крови и внутренностей всяких,например печени. Муравьи говорят не любят. Я правда не знаю,что за "темная" колбаса. У нас разве что кровянка есть... Да ливерка. Олег Рымарев пишет: задал им вопрос в теме кормления Подождемс... началась полемика)))) не буду все переносить-следите сами: http://antclub.org/node/3166#comment-36038
Олег Рымарев: Народ,дайте кто-нибудь сюда ссылку на короткий ролик ,где видно как разложена еда и как собака прорабатывает след. А то любители муравьев не совсем понимают специфику,и советы не в тему получаются))). Я им видео покажу-может легче будет выудить нужную инфу.
Олег Рымарев: ZZ пишет: и где его взять? Даш,не знаю. Возможно он у нас и есть-его производит та же фирма,что и педигри . ZZ пишет: а печень (вареную или сырую) не едят чтоли? говорят,что не любят. Я уточню насчет варенной или сырой. Думаю,что надо еще будет на месте по-любому пробовать-популяции муравьев-то разные бывают. Может наши,СНГовские вообще все жрут .
Олег Рымарев: Даша,узнал про печень- все-равно сырая или варенная-муравьи ее не любят в любом виде. Но если у вас осы(у нас слава Богу с этим проблем нет),то печень лучше варить-сырую,говорят,осы любят .
Александр Жихар: Олег, а печень без разницы какая - куринная, говяжья?
Олег Рымарев: говяжья.
Олег Рымарев: ZZ в муравейнике может и сожрут в целях уборки . Муравьи существа весьма аккуратные. В любом случае все это надо проверять,чтоб убедиться действительно ли это так.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: нашел крутой ресурс по муравьям)))) http://antclub.org/forum задал им вопрос в теме кормления Подождемс... Гыыыы! А я вчера вечером им вопрос задавала! Только они мне не ответили... Наверное, потому что в теме про борьбу с их любимыми муравьями!
galina: Kogda ja v proslom godu prokarmlivala devkam kazdij otpezatok i kormila na sledu,to klala na sled siroj zeludok korovij,tak kak eto ih osnovnaja i ljubimaja eda.Tak vot,muravji siroj zeludak ne oblepljali.A varenij za zdrasjste No mne potom skazali,cto zeludokto vinjucij ocenj,sled zatmevaet
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: А вы его когда резали не нюхали? Вонище на всю комнату даже для человеческого носа. )) galina пишет: zeludokto vinjucij ocenj,sled zatmevaet Имелось в виду не для человека, а "след затмевает": для собаки! Это личное дело каждого: считать его вонючим или нет - обрабатывать хорошо нужно! А для собак это изумительный продукт! даже для человеческого носа. Собачий нос намного сильнее, чем человечий, но для них он совершенно не воняет, а благоухает!
galina: Ja ocenj bezrazlicno otnosusj k voni.Mne v moej zizni prihodilosj letom v Saratove,pri zare +35 trupi,prolezavsie neskoljko dnej v zakritom pomescenii, osmatrivatj.Tak po sravneniju s toj vonju zapah zeludka -aromat fialki. A sobaki ocenj zainteresovanno idut po sledu s zeludkom.Ja kuski klala ocenj malenjkie,razmerom menjse nogtja na mizince-nahodili i sjedali vse.Sejcas uze bez zeludka na sledu hodjat,poosrjaju toljko na predmetah.
Олег Рымарев: ауууу,у кого есть на примете какой-нибудь ролик,чтоб недлинный,и корм видать было-чтоб мурашисты поняли специфику работы)))
Сергей Салтыков: Вот тут крупным планом, должны понять. http://www.youtube.com/watch?v=1Id8Jf9ktbk&feature=channel
Олег Рымарев: Сергей Салтыков спасибо,я там в подборке более подходящий ролик нашел,кинул им;). Хотя,мне кажется вряд ли они смогут помочь. Попробую еще что-нибудь у немцев разведать;).
Александр Жихар: Олег Рымарев пишет: так,по корму удалось узнать следующее: вот этот мурахи не любят: http://www.frolic.at/ Олег, а подходит любая разновидность этого корма или только какой-то особенный тип используется?
Олег Рымарев: Александр Жихар уточню.
Олег Рымарев: подходит любой. Лучше всего подходит мини-фролик(из-за размера). Если очень много муравьев,говорят что иногда все же найдется несколько экстремалов,которые лезут.Но по крайней мере не облепливают полностью большим кол-вом,как это в основном бывает.
Олег Рымарев: Я вспомнил о чудо порошке-это корица!!! Сейчас прогуглил-точно: дачники говорят,что не любят муравьи ее запаха. Теперь надо испытать что и как. Для собаки корица то уж точно не проблема.
Aivaras: А запах корици неперебет запах следа? патаму как он сильно пахнет и даже его не каждий человек воспринимает
Олег Рымарев: Aivaras не думаю,что перебьет. Надо посыпать лишь чуть-чуть. Я больше боялся не будет ли собака чихать или не брать корм,из-за того,что не нравится запах. Только что проверил на 4х собаках-все нормально))). Сейчас иду проверять на муравьях-взял порцию сосисек с и без корицы,чтобы посмотреть разницу;). Про исход эксперимента доложу;).
Олег Рымарев: Вы не поверите,но это работает!!! Положил на муравейник несколько кусков сосиски с корицей и без нее рядом. Не лезут там где корица!!! Помимо этого проложил Кнуту пол-следа с корицей,пол-без. По собаке-никаких побочных эффектов разве что во второй половине следа,где уже были на корме муравьи-то он немного отвлекался. Так что способ работает на все 100! По концентрации: надо добавлять столько,чтоб корица равномерно покрыла лакомство-если это сосиски-то очень хорошо видно-они немного потемнеют. Перед добавлением лакомство советую взбрызнуть немного водой,чтоб порошок хорошо прилипал и микрочастицы не витали в воздухе и не раздражали слизистую,когда собака будет работать носом. Иначе может чихать(но не от самой корицы,а от микропыли). Даша,а у вас осы уже появились? Интересно было бы узнать осы тоже ее не любят?... Если кто будет еще пробовать с корицей работать-прошу писать в этой теме,чтоб мы имели побольше информации;).
Markoni: Олег Рымарев
Олег Рымарев: ZZ Держи нас в курсе!
Александр Жихар: ZZ Спасибо за видео
Олег Рымарев: ZZ так про комментарии вроде не просила)))).
Алёна: Мне очень-очень понравилась работа собаки -умничка! З.Ы. Мне, Даша, вообще твоя собака очень нравиться.
Олег Рымарев: наткнулся случайно на описание двух методов по следовой работе : Хорста Бетига И Бернда Фери. И один и второй проводят много семинаров,и считаются одними из лучших специалистов в области следа. К сожалению на немецком,но я знаю,на форуме есть люди ,которые владеют языком. Может на досуге как-нибудь переведу. Итак метод Бетига: http://www.michis-hundeseite.info/horst_boethig.htm метод Фери: http://hundesportverein-schwenningen.de/vpg/die-f%C3%A4hrtenausbildung/ П.С. У Алены Сакады на сайте есть перевод метода Фери http://www.alenstal.lv/articles/sled.html,но по ссылке выше описывается работа еще и с предметами и контейнерами от фотопленки.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: И один и второй проводят много семинаров,и считаются одними из лучших специалистов в области следа. А на Украину их ещё не приглашали?..
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko нет.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: нет.Олег Рымарев, НУ так!..
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Если кто будет еще пробовать с корицей работать-прошу писать в этой теме,чтоб мы имели побольше информации;). Кстати, насчёт корицы: недавно на буржуйском сайте наткнулась на рецепт собачьего лакомства на след - там что-то с чем-то смешивается (овсянка, вроде б, ещё что-то...) и всё смешивается с корицей!!! Так что для собаки это точно безвредно! А они, видно, с дальним прицелом это всё с корицей смешивают!
Елена с Киссом: Пусть не ИПО-след, но все же....Интересный толковый ресурс: http://www.dogjob.ru/publ/3 Там же есть про запахи, одорологию интересные вещи. И просто познавательная статья про возможности носа: http://1001.ru/arc/mk/issue329/ (там не про родственника Сергея рассказывают? ) И у меня просьба к англоязычным - кто-то без гугла возможно переводил шикарные ресурсы, к-е Ирина указывала, поделитесь пожалуйста! А то ....только в общих чертах угадываю, про что идет речь...
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом, спасибо! Олег Рымарев пишет: наткнулся случайно на описание двух методов по следовой работе : Хорста Бетига Олег, а вот то устройство Setzeisens в этой статье - это такое, как Даниелла на семинаре показывала: для глубокого втыкания лакомства в землю?
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: Жрут муравьи и с корицей. Ну может не жрут, но налазят и сидят на куске. Ну я не пробовала ещё... Моя ест муравьёв, как приправу! А у Олега не жрут... Может, нужно как-то щедрее куски посыпать?..
Iryna Lyashenko: Анекдот в тему: Звонок в отделение неотложной помощи: - Помогите! Мой сын наелся муравьёв! - Ну, ничего страшного, он их переварит. Дайте ему стакан молока. - Да? А я ему отраву для муравьёв дала... - ВЫЕЗЖАЕМ!!!
Олег Рымарев: ZZ пишет: Жрут муравьи и с корицей. Ну может не жрут, но налазят и сидят на куске. http://www.youtube.com/watch?v=biC0nKyzRpQ
Олег Рымарев: ZZ пишет: Будет отвлекать собаку. муравьи сильнее отвлекают.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: http://www.youtube.com/watch?v=biC0nKyzRpQ Вот это да!!! Сразу вспоминается анекдот про старого еврея, который делился перед смертью с семьёй, как он чай заваривал!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Олег, а вот то устройство Setzeisens в этой статье - это такое, как Даниелла на семинаре показывала: для глубокого втыкания лакомства в землю? проморгал вопрос сначала. Да,это оно самое. Смотрел в наших супермаркетах-не нашел.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Смотрел в наших супермаркетах-не нашел. Что-то похожее я как-то видела в цветочном.. Надо будет зайти, глянуть...
Олег Рымарев: ZZ пишет: а фото есть? у меня нет. Это фигня,которой делают лунки для посадки саженцев. Iryna Lyashenko пишет: Что-то похожее я как-то видела в цветочном.. Надо будет зайти, глянуть... если найдешь-дай знать.Я бы себе такую штуку тоже купил.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: а фото есть? Это для того, чтобы собака тщательно пронюхивала каждый отпечаток!
Олег Рымарев: можно и палкой. Но эта штука потяжелее будет и побольше в диаметре,ну и прочная-удобней,особенно на твердом грунте.
Aivaras: Я тут заинтересовался етим Setzeisens и мне гугле вот что кинуло смотрите про ету стотю ви говорили
Олег Рымарев: Aivaras эту ссылку я давал выше. А Setzeisens-это такой штырь конусообразный,которым удобно делать лунки разной глубины и диаметра.
Олег Рымарев: Кстати,касательно конусообразного штыря для саженцев-в нем есть еще одно преимущество: если лунки для лакомства делать просто палкой или штырем маленького диаметра-собаке как правило достаточно затруднительно его оттуда выковырять. Очень часто бывает,что она тут же носом и языком запрессовывает лакомство,засыпая землей. Если же отверстие под широкий конус-то она языком может достать.
Олег Рымарев: в теме о спорте речь зашла о методе SCENT IN A BOTTLE я уверен на 99%,что вот эта собака подготовлена именно таким способом: http://www.youtube.com/watch?v=EzHNBp1xhqM&feature=player_embedded суть способа заключается в том,что вы берете дисцилированную воду,свою нестиранную,пропитанную потом футболку ,замачиваете ее в этой воде,потом наливаете ее в пулевизатор,выходите на асфальтную площадку,желательно с утра,пркладываете след брызгая дорожку. Говорят,что собаки сразу идут по следу. вот здесь на английском можно почитать: http://www.dogstuff.info/scent_in_a_bottle_white.html выкладываю также перевод этого текста через электронный переводчик,перевод не ахти,но смысл понять можно: Почему любой хотел бы пройти всю неприятность создания кое-чего столь глупый как “ аромат в бутылке ” чтобы учить собаке отслеживать? В конце концов, собаки были успешные охотники на их собственные, для пока разновидность существовала. Человек обучил собак отслеживать для сотен лет без выгоды бутылок брызгов(аэрозоля). Ответ - мы верно не можем никогда постигать то, что собака пахнет, когда мы учим ему отслеживать, так что мы нуждаемся кое в чем, чтобы получить нас на более даже опоре. В результате, тренеры все слишком часто неумышленно обучают непроизводительные суеверные поведения. Что является худшим, эти поведения часто неразличимы от реальной вещи, так как люди не могут обнаруживать аромат, путем собака может. Мы беспечно идем позади наших собак, думающих для всего мира, который они отслеживают, когда фактически они фальсифицируют нас из. Худший все же, иногда мы можем подозревать, что наши собаки не отслеживают надежно, все же мы продолжаем делать те же самые вещи много раз в надеждах, они будут иметь различный результат. Operant отслеживающий с SIAB уменьшает эффект многих из вещей, которые ведут к суеверным поведениям. Кроме того мы можем скроить наш стиль прослеживания, чтобы удовлетворить наши потребности. Глубокий носый Schutzhund или шпион шага-для-шага типа AKC столь же легки произвести как быстрый полицейский трейлер стиля. Мы можем устранять уверенность относительно растительности, охоты кустарника, и промахивающегося углов. Хотя начальная кривая изучения может казаться симпатичной крутой с прослеживанием SIAB, когда-то собака добирается, продвижение(прогресс) идеи прибывает в удивительный зажим. Действительно захватывающая часть - то, как быстро недавно обученные собаки равнялись(приравняли,приравняли) ветеранам. Со старшими методами переход от недавно обученный ветерану был весь слишком часто кошмар. Это было частично, потому что мы неумышленно обучили наших собак следовать за ароматом волнения основания(земли). Новое знание аромата и его свойств делает простым избежать этого. Пожалуйста обратите внимание, что я сказал простой, не легкий. Есть различие. Человеческий аромат имеет физические свойства, которые мы теперь знаем, делают возможным управлять количеством и размещением аромата на следе. Два главных компонента аромата - плоты кожи, и связанные химикалии, произведенные и прикладные к человеческому органу(телу). Они обычно переходятся следу прямым контактом и широко к следу дисперсией через воздух, пока они не завещают основанию(земле). Если Вы могли бы находить способ концентрировать эти компоненты около следа, Вы могли бы помогать собаке в ранних стадиях ее обучения. Есть, как поместить сконцентрированный аромат в след, и как исчезнуть уверенность относительно той концентрации. Вначале Вы можете класть ваши собственные следы SIAB, или использовать кого - то известный к, и любили, собаку. Позже Вы будете только должны обращаться с прослеживанием других людей как другое изменение критерия. 1. Иметь ваш tracklayer, носят T-рубашку, в то время как он решает, работы вокруг дома, или участвует(нанимается) в некоторой напряженной деятельности. Он не должен носить никакой одеколон, дезодорант, или использовать антибактериальное мыло. 2. В чистом ковше, имейте tracklayer, впитывают вышеупомянутое T-рубашка в дистиллированной воде скорее чем вода сигнала. Chlorination в воде сигнала убивает бактерии на плотах кожи, и таким образом устраняет главный компонент человеческого аромата. 3. Скрутить рубашку из, и лить заканчивающийся "аромат" загруженная вода в бутылку брызгов(аэрозоля). Чтобы экономить время и усилие, используйте тип насоса, герметизируемый распылитель сада, но правильная бутылка брызгов(аэрозоля) спускового механизма будет делать для коротких следов. Какой бы ни разливают в бутылки Вас использование, удостоверитесь, что это использовало для той цели только, и никогда не имело химикалий в этом. 4. Вы можете изменить концентрацию решения "аромата", поднимая растворение соединения. В начале одна Футболка к галлону должна делать. 5. Вы можете изменить концентрацию заканчивающихся брызгов(аэрозоля), регулируя(приспосабливая) распылитель от напряженного потока до прекрасного тумана, и, поднимая высоту, от которой Вы распыляете. В начинающемся начале с напряженным потоком и носиком очень близко к основанию(земле) (шесть дюймов или так). Заявление(применение) Аромата в бутылке (Operant Отслеживающий) 1. Начать отслеживать в большом проложенном месте для стоянки автомобилей, когда нет никаких других людей (или автомобили) там. Это даст Вам пару дополнительных льгот 1. Ваша собака не может стать уверенной на сокрушенной растительности, поскольку его первичный источник аромата на отслеживающемся/тащащемся, и b) Там будет слабый остаточный человеческий аромат в области и вначале ваша собака будет выставлена(подвергнута) дискриминации аромата, по мере необходимости часть отслеживающий/тянущий. 2. Планировать ваши следы, использующие красившие(окрашенные) линии кабины как ориентиры для ног(опор) и поворотов. Так как Вы не будете скрывать человека или возражать в конце следа, Вы могли бы хотеть отследить в ветер в течение этих ранних стадий. Делайте ваши первые следы короткими с только одной ногой(опорой), возможно 20 ярдов длиной из в середине места для стоянки автомобилей. 3. Клал этот первый след, распыляя напряженный поток “ аромат в бутылке ” на основании(земле) перед Вами, поскольку Вы перетасовываете по области, Вы распыляет фут(ногу) или так перед Вами. Этим путем Вы не будете только получать выгоду аромата в брызгах(аэрозоле), но действиях влажности пластырь для обычно встречающихся компонентов аромата. Прогулка назад к началу следа таким способом, что ваш аромат не дует назад на к следу SIAB. 4. Использовать и лидерство собаку, и принести ему к началу следа, и дать ему несколько секунд, чтобы исследовать область и аромат. Не дайте команду следа. Вместо этого, дайте собаке длину лидерства, и позвольте ему делать его вещь. Тихо ждите собаку, чтобы предложить любое внимание к следу. Как только он дает ваш Обусловленный Reinforcer, сопровождаемый вашим Первичным Reinforcer (после этого(в будущем) CR/PR). Вам, вероятно, придется формировать только для внимания к области следа, если Вы имеете собаку, которая кажется не обращающий внимания на эту новую богатую ароматом лужу в его окружающей среде. Однако, большинство собак хочет следовать за ароматом, если ни по какой другой причине чем любопытство. Продвинутым SIAB след: Нулевая концентрация 36 ” от основания(земли) Туман Это - заключительный шаг прежде, чем Вы избавляетесь от воды полностью. В основном, Вы только идете через небольшой водный туман. Как только ваша собака работает сухие следы, Вы являетесь готовыми представить другие поверхности. Расслабьте старые критерии, возвращаясь SIAB с более плотным, пониженный(более низкий) поток и прося о более коротких периодах прослеживания на новой поверхности. Эксперименты, проводимые на семинарах с большими группами собак, работающих при тех же самых условиях(состояниях) указывают, что для многих собак дополнение аромата к воде может быть ненужно. Дистиллированная вода один может быть достаточно. Я не знаю, является ли это то, потому что вода один создает достаточно выступа, или что это действует как hydrator и пластырь для плотов кожи. Я подозреваю, что это - комбинация факторов. Я взялся за использование этого подхода с моими собственными собаками, начиная со средств есть одно меньшее количество переменной, чтобы исчезнуть от процесса формирования. Тем не менее другие предпочитают максимизировать выступ, используя сок хот-дога вместо человеческих компонентов. Большее количество власти(мощи) к ним, но я подчеркнул бы, что это должно вероятно только использоваться для собак, которые показывают абсолютно нулевой интерес(процент) в увеличенной следах SIAB или ВОДЕ. Иначе, они управляют риском обучения суеверного поведения, и, вероятно, придется бороться с первым заказом(порядком), узнавая проблемы(выпуски), когда собака сталкивается с трудными следами позже в ее карьере. SIAB КОНТРОЛЬНЫЙ СПИСОК Вы будете нуждаться: * Чистый ковш и чистый распылитель сада * Потная Футболка * Дистиллированная вода Никакой хлор * Пустое место для стоянки автомобилей * Установленная CR/PR пара * Первичные reinforcers Вещи идут быстрее с продовольствием, но Вы можете использовать игрушку, если Вы предпочитаете * 6 ' Лидерство с воротником или используют * Tracklayer Вы можете лежать ваш собственный, если Вы не делаете этого слишком часто Tracklaying с SIAB * Начало с сильной концентрацией * Начало с напряженным потоком * Перетасовать непосредственно по распыляемой области * Исчезнуть растворение сначала * Ширина брызгов(аэрозоля) Увеличения * Высота брызгов(аэрозоля) Увеличения * Брызги(аэрозоль) периодически * Подкрасить углы * Изменить(заменить) поверхность с добавленным SIAB Прослеживание Формирования · CR/PR для близости · CR/PR для внимания, чтобы пахнуть · CR/PR для внимания в правильном руководстве(направлении) · CR/PR для движения в правильном руководстве(направлении) · Отказывают вперед в продвижении(прогрессе) для ошибок · CR/PR для ЛЮБОГО большого поведения только не ждут ' til конца · Используют все ваши чувства, слушают для фыркающего также · Используют “ Продолжают Идти ” CR · Куш подробно · Добавляют реплику намного позже У меня также просьба к тем,кто на форуме хорошо владеет английским-если у вас найдется свободная минута и желание-сделайте нормальный перевод и повесьте в этой теме.
Елена с Киссом: ДААААА!!!! Простите…….Но мне кажется очень разумная методика!!!!!!! И я наблюдала в группе: если Вы давите на собаку, то можете заставить неумышленно имитировать ходьбу по следу! Опять же, Если Вы давите, то можете переключить собаку на чужой запах на слепом реальном следу (мне стыдно, но и у меня так было - людей подвела). Спасибо БОЛЬШУЩЕЕ, Олег!!!! Добавлю и я немного к этой теории, пояснения о запахе: www.krim-kos.ru/Pro/arhiv/Zapax.doc (Даша, я тебе скидывала это) Там есть и ссылка на украинских ученых: М.В.Салтевский М.б. кто знаком с его статьями, рукописями. …..а то, пока на работе завал, не до обзоров….. И с другого форума, я оставляла, но это ведь не манна небесная, а подумать надо и не поддержали беседу: http://www.zanoza.lv/blog/gordon/436 Олег! Обратите внимание на мотивацию….Если это важная мотивация, основанная на ОЧЕНЬ сильном возбуждении (н-р, половая), то человек не уступает в пороге чувствительности по запаху собаке. Только сильнейшая мотивация - путь к сложнейшим следам и безотказной работе. А как этого добиться пусть каждый выбирает сам. Я ужераасказывала, что считаю, что только в доминантной мотивации поиска (сперва конечной цели, а потом и самого поиска… как в сексе, когда хочется растянуть удовольствие) и коррекция, и сложности будут работать НА возбуждение, а не на торможение или отказ. Это почти вечный двигатель.
Елена с Киссом: Скинь, Даш!
Елена с Киссом: Может и золотое, но проблемы о которых вы пишете здесь только одном - что коррекция гасит мотивацию или сама мотивация слабая!
Елена с Киссом: И очень хорошо, что в методике нет еды на следу!!!!! В группе очень часто вижу наработанные связи при работе с запахом: на материал, на слюни, на силу запаха. У меня собака очень часто съезжает на маленький запах - после монет отказывается выбирать большие предметы, обозначает, но не берет, а неистово продолжает искать (виной тому сложность маленького запаха в доминанте, к-й усиливает возбуждение). Причем для наработки связей достаточно порой бывает несколько повторов на сильном возбуждении, а что уж говорить о еде, точнее о связи с едой!!!!!!!
Елена с Киссом: Даш! Все правильно! А еще .... постоянной коррекцией Вы приучаете собаку к несамостоятельной работе даже косвенно: мимикой, позой, настроением (через Ваш запах). Это очень тонкая грань, ее можно и не прочувствовать - потом и над этим работать-исправлять придется! Ты что думаешь, я давила-корректировала, когда собака переключилась на чужой след в городе после обрыва следа? Я просто ждала... Но ОЧЕНЬ хотела продолжения.
Елена с Киссом: А сколько, Даш, спортсмены готовы отдать на самостоятельное исправление следа: 1 м, 2 м? Где эта тонкая грань при таких жестких требованиях к прохождению? Ты понаблюдай за собой - как ты работаешь на следу! В идеале - даже ты не можешь сдернуть собаку с запаха, со следа. Но возможно ли такое?
Елена с Киссом: Мы вчера в группе успорились об индивидуальном запахе с потной футболки Чего там будет больше в воде: солей, раложившихся в-в с выделений человека (на жаркой погоде разложение м. начаться уже через 1 час), индивидуального запаха? А вот повышенная влажность на следу - это весомая помощь! Выссказались предположения, что все равно собака пойдет по комплекному запаху, а не индивидуальному....но все же человека! Олег! А как там нарабатывают-повышают мотивацию? Еда на конце? Вы писали, что пробовали Кнута вести по дорожке - наши подсказали, попробуем найти ролик: полицейских собак где-то в тропиках так готовят: встают кинологи со щенками в ряд через 20м и все разом идут по полянке. А потом и в городе и по скалам отрабатывают следа, но начало, как у Вас.
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: А как там нарабатывают-повышают мотивацию? этого я не знаю. Елена с Киссом пишет: Вы писали, что пробовали Кнута вести по дорожке не,не Кнута. Первого малинуа лет 6-7 назад пробовал этим методом заинтересовать-результат был нулевой. Просто там пишут,что собака прям с первого раза начинает нюхать. У меня не получилось. Может собака такая,может еще чего.
Елена с Киссом: Не, Олег! Дорожка - "между ног"!
Елена с Киссом: Дорожку между ног в полиции не нашла, но просто дорожку: http://www.youtube.com/watch?v=3ol06dPzoQs&translated=1 http://www.youtube.com/watch?v=vfViGQ1RRCQ&feature=related Интересно. Во втором случае - пусть собака и менее активно ищет, но корм не на земле, его подбрасывает помошник. И что значит: speuren?
Олег Рымарев: Народ,у кого есть опыт работы с таким приспособлением? Я думал,что на тренировках на животе его делают затягивающимся. Кроме удобства есть какие-то дополнительные моменты в такой шлее?-я имею ввиду-может скорость легче контролировать например. Часто видел,что вроде бы наши доберманисты на таком работают.Или они все-таки просто опоясывают поводок вокруг живота ввиде удавки?
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Народ,у кого есть опыт работы с таким приспособлением? Я с таким работаю!.. Мне нравится. Воздействие на собаку оплучается более точным, что ли... Поясной ремень не затянут, он служит для поддержки следового поводка. Это называется шлейка Бётчера. Я сделала сама по готовому поводку из кожаного ремня, поставила, где нужно клёпки, застёжки... http://www.things4yourdog.com/product/206325 http://www.solidrockterriers.com/Products/Specialty_Leashes/Tracking_Equipment/botcher_harness.htm http://www.profidog.nl/epages/61774125.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61774125/Products/GES_29017 Если нужны будут размеры и схемы, то расскажу!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Если нужны будут размеры и схемы, то расскажу! Давай.Хочу с Кнутом попробовать. Вижу,что на этом этапе ему эта штуковина подойдет. Ты,кстати,работала на натянутом или на провисшем поводке на этой шлее?
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Ты,кстати,работала на натянутом или на провисшем поводке на этой шлее? И так и так... Я в основном на начальном этапе работаю на провисшем поводке, но если нужно воздействие, то сразу же применяю. Эта шлейка позволяет всё это чётко делать, и самаое главное, воздействие на ней идёт через туловище собаки, а не через шею, то есть даёт дополнительную возможность самостоятельно решать паззлы на следу и, соответственно, повышает мотивацию. И коррекция с ней получается правильная: ни больше, ни меньше - именно того уровня, который нужен. Размеры напишу!
Инна Кравчук: Олег Рымарев, я пробовала работать со шлейкой Бётчер еще с первой собакой. Ремень на животе не затягивается, а спереди я за цепочку пристегивала. Самый большой плюс был для меня, что поводок не путался, а в плане воздействия на собаку я особой разницы не заметила. Была мысль попробовать эту шлейку в работе со щенком (мы работаем на натянутом поводке), но пока еще рано, может ближе к осени. P.S. Могу прислать фото и размеры - у меня фирменная от Швайкерт.
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: P.S. Могу прислать фото и размеры - у меня фирменная от Швайкерт. давай.
Олег Рымарев: кстати,там поводок свободно ходит-я имею ввиду-если пристегнуть карабин на удавку-удавка на шее будет затягиваться,если собака тянет или окружность вокруг живота не дает поводку свободно ходить?
Инна Кравчук: Олег Рымарев, сорри за качество фото, под рукой только видеокамера. Если будет нужно, пересниму еще раз.
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: если пристегнуть карабин на удавку-удавка на шее будет затягиваться,если собака тянет или окружность вокруг живота не дает поводку свободно ходить? Да, удавка будет затягиваться.
Олег Рымарев: Инна Кравчук ты не могла бы еще в собранном виде снять,вместе с поводком и удавкой,но не на собаке. Чего-то я туго соображаю как она собирается.
Инна Кравчук: Олег Рымарев, смотри
Олег Рымарев: от теперь понятно . Кстати,затягиваться удавка не очень будет-там ведь будет стопорить застежка под брюхом.Или "люфт" там можно расширить?
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: Кстати,затягиваться удавка не очень будет-там ведь будет стопорить застежка под брюхом.Или "люфт" там можно расширить? Ну совсем придушить не получится конечно Но особо не будет стопорить - на животе-то ремень не затянут, свободно провисает.
Iryna Lyashenko: Инна Кравчук, спасибо! Очень подробные объяснения! Пока я бегала туда-сюда - Инна так всё подробно рассказала! Вот и у меня точь-в-точь такая же шлеечка! А я когда её делала - она очень просто делается (зажала деньгу, если честно...), то ориентировалась на размеры тут. Может, ещё эта картинка пригодится... click here
Олег Рымарев: Попробовал сегодня на Кнуте эту шлею.Понравилось. Будем использовать в своем арсенале.
Олег Рымарев: кстати,кто точно в курсе-такую шлею на испытаниях можно использовать?
Iryna Lyashenko: Можно. В правилах напсиано.
Алёна: А у меня вопрос : кто как работает прямую, когда ветер "в нос"? Имею ввиду, как кладется лакомство, как корректируется собака, когда она раньше занюхивает предмет или раньше занюхивает угол? Поделитесь своим опытом.
Анна Т.: ZZ пишет: На ФХ следе собака пронюхивающая каждый отпечаток километрового следа сдохнет не дойдя до конца или начнет совершать ошибки. Многие еще на ИПО3 сдыхают а мне очень нравятся такие собаки(пронюхивающая каждый отпечаток километрового следа) ...я имела счастье быть проводником такой...след ипо-фх мы закончили за 2 мин. до конца отпущеного времени...пронюхивая каждый отпечаток и не делая шага,пока не утвердимся что он там есть... на ипо3 так же ходили медленно.Выступая в Харькове-08 (кто был вспомнят) шли по крупноборонованой пашне,прокладчик явно оступился на глыбе,собака в точности повторила его след....но т.к. судья стоял долеко и данного момента не увидел,счёл что собака сошла со следа и снизил балл(95) но я по прежнему остаюсь любителем данной манеры работы.Мне она кажется красивой...буду стремится к таковой А по поводу кто когда "сдыхает"...так почти все судьи фх делают акцент на физическом состоянии собаки.Именно эта неотъемлемая часть хорошей работы.Многие спортсмены не обращают на это внимания и их собаки живут по схеме "клетка/вольер-поле/стадион" К слову: ну просто обалденный семинар по следовой click here Настоятельно рекомендую! а мы собираемся....учится ещё никому не помешало...много знаний не бывает...
Сергей Салтыков: Анна Т. пишет: след ипо-фх мы закончили за 2 мин. до конца отпущеного времени Да, я видел на осеннем Кинодроме, зрителям пришлось изрядно поволноваться: уложится - не уложится. Это какие ж нервы надо иметь проводнику!
Елена с Киссом: Олег! Жаль, что заглохла тема по разъяснениям к правилам ИПО: Вы обещали, что там про темп на следу расскажите. Скажите - а там так и сказано, что собака д. пронюхать каждый отпечаток? Я высскажу только свое мнение, к-е уже выссказывала и раньше: требования ИПО описывают идеальную базу собаки для реального следа. Собака д.работать низом (только там остаются частицы запаха на длительных и сложных следах), собака в идеале не должна терять концентрации и быстро реагировать на изменение запаха (поэтому не должна терять след или пролетать след на углах) - такую собаку м. оценить на 100 баллов. Пролетает собака от того, что несконцентрирована (есть пропуски для отдыха, несмотря на опущенную голову) или не успевает отследить градиент (что тоже очень плохо для реального следа). Зачем обученной собаке каждый отпечаток? Зачем низкий темп? Красота или искусственный не по способностям собаки, а по хозяину "стиль" - от "лукавого". Обучение через отпечатки - логично, это один из способов научить работать концентрированно, непрерывно, темп - д.соответствовать способностям и возрасту-подготовленности нервной системы собаки (чтобы держать след и углы). Остальной спор - пустой!!!!
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: Жаль, что заглохла тема по разъяснениям к правилам ИПО пока ничего "свежего" нет. Это ведь зависит от членов СФ-они задают вопросы-Дигель отвечает. Как только что-то появится-сразу выложу;). Елена с Киссом пишет: что там про темп на следу Сергей уже говорил,в правилах четко прописано "темп не является решающим фактором при оценивании". Штрафуется неровный,рваный темп. А так,гипотетически,собака у вас может хоть галопом мчать. Если она при этом проработает всю трассу нижним чутьем,четко пройдя всю траекторию следа-то нет проблем;). Другой вопрос,что чем выше темп,тем менее вероятности,что она след проутюжит. Поэтому спортсмены стараются темп снизить до минимума. Елена с Киссом пишет: собака д. пронюхать каждый отпечаток? нет,такого нигде не сказано. Собака должна просто четко пройти по линии следа. Будет она при этом работать носом в шахматном порядке или пойдет по запаховому коридору-разницы нет при условии ,что собака работает методично,нижним чутьем,одинаковым темпом.
Елена с Киссом: На однородном покрытии нет никаких причин для изменения темпа при работе в непрерывной концентрации - это тоже очень логичное требование в оценке работы собаки. Олег Рымарев пишет: Другой вопрос,что чем выше темп,тем менее вероятности,что она след проутюжит. Поэтому спортсмены стараются темп снизить до минимума. Подстраховаться. А потом говорить, что ВСЕ собаки должны очень медленно по отпечаткам ходить след в ИПО. При медленном темпе собаке намного проще не сбиваясь со следа делать микроперерывы в концентрации - никто этого не заметит, т.к.собака даже сопеть носом не перестанет. Не найду сходу ссылку, но собака как-то хитро в огромной полости, в неск. кв.м, рецепторов анализирует-перемещает забранный на вдохе воздух (то ли на вдохе 8-10 раз, толи за 1 сек 8-10 раз). Пусть будет и так - пусть медленно ходят спортивные собаки. Я лишь хотела сказать, что неуместно поднимать вопрос о том, какая техника работы правильная!
Aivaras: Когда здавал егзамен на ИПО след проложили по траве почти по пояс, причем ветер был чуть ли не штормавой и не постаяний. След начали отрабатывать при слабом ветре. Пес сразу ,,ламанулся" без 5 минут рисю полу-низка пранюхивае след. Я очумел, но для него ето было просто потому что запаха было многа и визде в етом коридоре и он ,,неламал" сибе голову куда ети. При ривках ветра проста отпускал голову ниже. Но при всем етом темп был отдинаков - без 5 минут рись - а за то как выгледело угли или обазначение предмета?????? проста КЛАССС. Соба бежит прямо и тут ,,пракосам" на право - иче 15 с и подает в ету траву...На тренеровках некодда так четка и уверено ниделал. Так что я перестал задуривать голову сибе и ему - если след легкий (ему), пускаю его свабодно работать, если след даетса тежилее он сам подберает темп и при чем тогда он угли ,,перепровиряет". Так что согласен с мненей что ненадо выдумывать лично некаких хитростей - проста ложеш след по разним поверхностям смотря но условие погоди, и ложеш проста без всяких наваротах так ка бы проста бы прашол по етаму полю.
полная версия страницы