Форум » Раздел А » Следовая работа.(продолжение) » Ответить
Следовая работа.(продолжение)
Админ: В этой теме вы можете поговорить о следе. ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО ЗДЕСЬ. http://iposport.forum24.ru/?1-3-0-2-000-0-0-1281606884
Олег Рымарев: как вам такое покрытие на следу? Это ж можно от этих одуванчиков зачихаться насмерть . собака тем не мене 98 баллов взяла.
Олег Рымарев: обучающее видео по спортивному следу: http://vimeo.com/13407581 Кто может вкратце написать,чего он там 33 мин. рассказывает? Есть интересные моменты,или все как всегда в общих чертах?
AnnaVA: Так на 33 минуте видео заканчивается. Там в последнем упражнении учат углы. в объяснении говорится что проводник держит поводок натянутым согласно углу что бы контролировать собаку. Как я понимаю - подсказывает.
Олег Рымарев: AnnaVA пишет: Так на 33 минуте видео заканчивается. Аня,я имел ввиду не "что он рассказывает на тридцать третьей минуте",а " что он тридцать три минуты рассказывает"
AnnaVA: А...поняла. Сейчас коротко перескажу. Что нужно конкретней смогу перевести. 1.Показывается как прокладывается след (исползуются сосиски) для щенка (2 неделе как обучался на следу). 2. Показывается работа по следу с собаками разного возраста. Комментарии - возраст собаки и также отмечается положение проводника и расстояние от собаки. Т.е почти рядом с собакой, помогает жестами и так далее. 3. Показывается работа с собакой ИПО3. Отмечается что собака хорошо проработала но потеряла где то 3 балла на повороте. 4. В комментариях говорится что короткая трава самый лучшее покрытие . Но в детали не вдаются. 5. Обучение обозначения предмета. В маленкий мешочек кладется лакомство- собака нашла - легла и из него выдали лакомство. 6.Обучение угла. Проводник сохраняет напряжение на поводке что бы не позволить собаке совершить ошибку.
Олег Рымарев: AnnaVA спасибо!
Сергей Салтыков: AnnaVA , а есть комментарий почему щенку куски кладутся только под одну ногу?
Олег Рымарев: я не специалист по следу вообще,но мне кажется,что если собака сделана добротно,то проблема на легком покрытии возникает не в темпе,а в том,что собака может подрасслабиться. Для этого Ленгварски например советовал сделать так,чтоб собака ошиблась,а потом ее откорректировать за это. Он делает это путем разрыва в следу отступив на метр в сторону. Так же он поступает и перед стартом за несколько дней,если собака уж очень хорошо нюхает-он провоцирует собаку на ошибку,и корректирует,чтоб на старте она была более собранной.
Олег Рымарев: недурно собачка ищет : http://www.youtube.com/watch?v=oBdXZwJNiQY&feature=related а обозначение вещей-вообще мило выглядит)))
Олег Рымарев: ZZ а я не прочь был бы,чтоб мой Кнут в будущем в таком состоянии на следу работал;)
Руслан: \ ссылки откорректированы. Админ.
Руслан: Вот такое поле я нашел под Львовом. Между Зуброй и Зелёной. Руслан, ставь фотки в нормальном формате форум растягивается. А лучше всего в таких случаях ставить " увеличению по клику."
Aivaras: Руслан и что из етого следует
Инна Кравчук: Наверное, нас всех приглашают последить на полях под Львовом?
Руслан: Запросто. Просто информация для Львовян, что где есть.
savl: Олег, у нас в супермаркетах кровянка продаётся. В ней специй полно и корица есть. Муравьи её не очень любят. Я только её и беру. Запаха боятся не стоит, всё равно собачка не с голодухи ест, а из чувства долга. Ну, ты молодец, эксперимент исполнил и задокуметировал. Теперь у меня новый взгляд на ипо - это наука, а не спорт. Привет!
Олег Рымарев: savl спасибо,насчет кровянки буду иметь ввиду.
savl: Возможно след это и спортивное мероприятие. Но пробежаться утром с Бенечкой до поля, прогуляться, встретить солнышко, если оно случится, спокойненько потоптать. Подождать, погладить собачку. пройтись спокойненько туда сюда, стать в след, в конце отпустить собачку по полю погулять, колбаску найти, потерянную, а самому по сторонам поглазеть. Боже ж, как здорово. Если бы я ещё и методику знал... а ведь и без методик был девятнадцатым в рейтинге. Но с другой стороны, если в методики всерьёз запрягаться никакого удовольствия. Привет!
Елена с Киссом: Даш! По видео. Если запах очень слабенький или "не по таланту-тренированности собаки", то собака м. идти и в полуприсяди- крадучись, боясь потерять ниточку запаха, и стресс сильный будет видно. Важно ЕДИНСТВЕННОЕ в такой ситуации- как долго она сможет находится в таком состоянии. Важно, что не смотря на такой сильный стресс пес не сдается и долго! ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ в ЭТОЙ ситуации не важно! Но.... по опыту: если такими стрессовыми нагрузками для собаки злоупотреблять, то пес действительно "просядет". Хотя именно такой разовый и отработанный собакой стресс позволяет сделать новый "скачок" в тренировке!
Турист: кто как работает прямую, когда ветер "в нос"? Очень люблю, когда ветер "в нос" .Прокладываю длииииинную прямую, щедро кладу предметы. Шагов этак за 15-20 до предмета кладу корм в каждый отпечаток и заставляю собаку проедать этот корм. ЗАСТАВЛЯЮ!!!!!! Да, собака у меня ходит "лево-право" пронюхивая каждый отпечаток.
Iryna Lyashenko: Турист, Таня, рады тут Вас приветствовать!!!!! И я сразу ж с вопросом : на чужом следе столкнулась с такой проблемой, что собака не сразу обозначает преметы - может пройти метр, потом "вспомнить", обозначить.. Почему так получается? Что бы посоветовали сделать?
Елена с Киссом: Ирина! Даже умея водить автомобиль, когда садишься на новое авто, нужно приноровиться. Мне кажется, главный лозунг на следу для самостоятельной работы собаки - "не ошибешься-не научишься". Ну, а если никак не получается - вернитесь "назад" в обозначении, облегчите условия.
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом, Я вот теперь думаю, что когда чужой прокладчик к нам шёл прокладывать след, он забыл свои предметы, поэтому мы тут же, перед следом нарезали кусочки его верёвки.. Прокладчик держал их в руках, когда резал, но, может, этого мало?.. Хотя ведь собаки, по идее, должны уметь заметить запах... Или я ошибаюсь? И у нас была очень большая выдержка - мог запах выветриться?
Елена с Киссом: На силу запаха тоже отдельно отрабатывают усложнение-дифференцировку. Если Вы ВСЕГДА держали предметы дольше и намного, то вполне м.б. Если же сила запаха менялась иногда, то все равно Вы сделали два усложнения сразу.
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом пишет: Если Вы ВСЕГДА держали предметы дольше и намного, то вполне м.б. Ну да, предметы у меня всегда лежат в кармане жилетки.. Если мне кажется, что они уже "засорились" запахами, то я их время от времени прокипячиваю... Елена с Киссом пишет: На силу запаха тоже отдельно отрабатывают усложнение-дифференцировку. Елена с Киссом пишет: Если же сила запаха менялась иногда, то все равно Вы сделали два усложнения сразу. Теперь понятно! Спасибо, Лена!
Елена с Киссом:
Елена с Киссом: Татьяна! Чистые ИПО-шники задумались над Вашим вопросом - попробую я выссказать свое предложение. Каждый способ имеет право быть, если есть результат!!!! Но при чрезмерном усердии он м.б. во вред. Если собака зациклена на еде на послушке – проблема, если на мяче – тоже! Собак д.работать с проводником (спасибо Кнуту и Даше за статью о Беллоне!). Большое количество еды на следу даже после небольшой выдержки создает запаховую дорожку с большим количеством запаха еды. И чем дольше выдержка, тем запах следа меньше, а еды больше! Собака не трудоголик, она пойдет по пути наименьшего сопротивления, т.е. основой в ее проработке следа МОЖЕТ (при большом усердии) стать составляющая еды. Если против ветра работать с увеличенной выдержкой, чем обычно, запаха вверху потока д.стать меньше и собаке придется напрягаться-искать оставшийся след внизу, а не вверху. Очень интересные выдержки из переводной статьи мне прислал Сергей – там про то, что собаку для реального ГОРОДСКОГО следа начинают готовить с чистого асфальта (помогая водой с пульверизатора)! Гениальная идея!!!!! Собаку в самом начале учат ходить не по запаху поврежденного грунта или травы, а сразу по «чистому» запаху человека!!!!!! И только потом постепенно вводят гравий, грунт, траву. Это не к тому, что нужно отказаться от еды совсем, а к тому, что профессионалы знают «обратную» сторону и возможные проблемы каждой техники дрессировки. Чуть проглядел, не заметил, и появляются нежелательные связи-наработки на разные «составляющие» следа. Думаю, что применение длинных прямых с кормом по ветру логичнее чередовать с участками с малым количеством корма в других направлениях – тогда Вы избежите наработки стереотипа у собаки. Даша! Не знаю видела ли ты мое сообщение- я повторю просьбу! . Помоги , если это возможно, связаться с другом Хаака, к-й работает 36-часовой норматив на следу! М.б. кто-то из присутствующих имеют такую возможность : в Европе (Восточной) проходят соревнования по 36-часовым следам (Высшая лига - как говорил Хаак) . Индивидуальный запах самый тяжелый-неиспаряемый, но и больше всего его д.б. в непосредственных отпечатках! Не берусь утверждать насколько это близко к ИПО, но возможности собак, тонкость чутья, раскрываются намного полнее - 3 часа или 36! Пожалуйста!
ZZ: Елена с Киссом Ок, я спрошу его. Я против ветра стараюсь вообще еды не ложить, чтобы "не забивала ноздри" сильным запахом издалека, а с темпом и предметами работа через послушание.
Турист: Iryna Lyashenko Спасибо, Ирина. На Ваш вопрос уже ответили
Турист: Елена с Киссом С удовольствием почитала Ваш пост У меня мало опыта в следовой работе, поэтому стараюсь придерживаться той методики, которой меня учили. Применять что-то совершенно новое на своем кобеле я откровенно боюсь, т.к. в свое время мне очень здорово попало от тренера за "самодеятельность". Поэтому читаю свои записи и, анализирую.
Iryna Lyashenko: А я тоже очень люблю, когда ветер в нос... Я тогда наблюдаю удивительно классную, сосредоточенную и неторопливую работу собаки: она сама замедляется, чтобы пронюхать тщательней, пониже к земле - любо-дорого посмотреть! Именно из такой работы и идёт следовая через проводника, потому что так собакам несвойственно ходить, а пронюхивать каждый отпечаток против ветра - это и есть спортивный след, через проводника. Очень хорошее упражнение Таня описала!! Насчёт асфальта - это уже не ИПОшный норматив. По-моему, в постинге Тани как раз нет ничего противоречащего Елена с Киссом пишет: Собак д.работать с проводником (спасибо Кнуту и Даше за статью о Беллоне!). Елена с Киссом пишет: Индивидуальный запах самый тяжелый-неиспаряемый, но и больше всего его д.б. в непосредственных отпечатках! Не берусь утверждать насколько это близко к ИПО, но возможности собак, тонкость чутья, раскрываются намного полнее - 3 часа или 36! Пожалуйста! Это было бы интересно!
Турист: Елена с Киссом пишет: в Европе (Восточной) проходят соревнования по 36-часовым следам (Высшая лига - как говорил Хаак)/quote] У меня со следовой просто БЕДА. Для меня это самый тяжелый раздел
Турист: Елена с Киссом Еще раз перечитала Ваш пост и у меня возник вопрос. Не только к Вам, а ко всем. Как успокаиваете собаку на следовой??????? У меня возникли проблемы после болезни собаки. Так вот, по методике, которой учили меня, успокаивала свою собаку именно едой. Последний след был на очень сложной поверхности (именно в эту ночь был заморозок ), поле был в "следах" от трактора-лошадей-лис и черт знает еще кого (я не следопыт). Корм был в каждом отпечатке (как для начинющих), заставила собирать каждую гранулку корма, и уже на первой прямой пес заметно успокоился и прошел этот "следовой кошмар" просто отлично. Я смогла проложить едва 200 шагов. Вся взмокла и проклинали и поле и следовую работу. При моем весе 53 кг. грязевой "наст" кое-где выдерживал, но большую часть я просто проваливалась в глину. К сожалению, нормальных полей в пределах 50-70 км. от Москвы просто нет.
Сергей Салтыков: Турист пишет: К сожалению, нормальных полей в пределах 50-70 км. от Москвы просто нет. Нормальные поля на любой вкус начинаются прямо от МКАДа. И все парки стригут все лето под английский газон.
Людмила: Я нахожу их в 20 км от дома, нормальные поля. По пашне в дождь не хожу, а травка короткая имеется в большом кол-ве.
Турист: Сергей Салтыков пишет: Нормальные поля на любой вкус начинаются прямо от МКАДа. Адресок не дадите! Сергей Салтыков пишет: И все парки стригут все лето под английский газон. В парках все затоптано.
Елена с Киссом: Iryna Lyashenko пишет: Насчёт асфальта - это уже не ИПОшный норматив Ирина! На асфальте как раз собака тщательно прорабатывает след низом и очень сконцентрирована - иначе она потеряет те остатки, к-е остались на асфальте. Даже горячие следа на асфальте там, где ходят люди псу легче идти отпечатками - я это наблюдаю по собаке. Похоже, что в воздухе висит неразделимый коктейль, а внизу намного больше вероятности найти неперекрытые другим человеком (или перекрытые всего 1-2 людьми, а не всеми сразу)отпечатки. Это спортсмены "упростили" (как и защиту), показывая шоу -работу по следовой. Ничего противоречащего шикарной работе собаки на следу в очень тяжелых условиях - максимально сконцентрированной низом без дырок - в нормативе нет! Собаке тяжело будет идти именно так длинный след, но в нормативе и описан идеал, к-й поможет собаке решать очень сложные задачи, и к нему надо стремиться, всегда помня то примечание для судей: "Если нет оснований ...."! А основания чаще есть! Вы же не знаете предисторию, по к-й идете по следу, градиент температур, распространение потоков и т.п.!!!!! Татьяна! На Ваш вопрос по успокоению - это самый больной вопрос и для меня. Фокс не немец. Можно отвлечь др. доминатой (н-р, кормом - тучные люди часто именно едой заедают стресс). Универсальных рецептов нет. Но общий принцип для легковозбудимых собак - отрабатывать потихоньку технику БЕЗ ПЕРЕВОЗБУЖДЕНИЯ и очень медленно (БЕЗ СТРЕССА) вводить усложнения (на стресс от в доминанте такие собаки всегда перевозбуждаются). Если навык наработан прочно, то потом даже в сложных условиях вся безудержная энергия доминат таких собак разряжается по "проторенному"-наработанному пути. Такие принципы позволили сделать нам стабильную выборку вещей даже на очень сложных усложнения - собака на усложнения еще больше концентрируется и продолжает интенсивный поиск. Но на следу мы увидели, что не все проблемы решены, работа не всегда стабильна, и вернулись назад - к технике, к концентрации ( через углы и короткие по силам, без перевозбуждений усложнениям). Очень хорошими, на мой взгляд, на следу являются нагрузки, где собака очень долго, без перевозбуждения (умеренно сложно) работают в одном стиле (темпе, концентрации и т.п.). Их мы чередуем с описанными выше усложнениями, стремясь все сделать умеренно сложно для собаки (наблюдая за максимальным желанием, но снова - без перевозбуждения). Это как ходьба по канату - сохранить максимум без перевозбуждения. Некоторым собакам (многим НО) - это проще, они не так заводятся и их не нужно учить держать себя в рамках, у них это генетически.
Елена с Киссом: И вторая причина, почему бежит, ускоряется собака - ей на ее взгляд легко. Я наблюдаю на следу после сложных участков увеличение темпа, но чаще именно после сложных участков собака идет более сосредоточенно (м.б. с чуть большим темпом) . И несомненно, что чем более сложные следа собака ходит с годами, тем сосредоточенней она и в легких условиях. Т.е. и Ваше излишнее давление на собаку на мой взгляд всегда во вред - Даша! это все помогает до поры до времени, но это очень тонкая грань! М.б. попробуйте чаще ходить чуть более сложные следа, нарабатывая стререотип, что это труд. Татьяна, на мой взгляд, то что Вы описали на сложном поле - Вы и сами увидели результат. Никто в инете не даст точных рекомендаций, раз в конце Вы решили проблему - то все, что Вы применяете, работает!!!!!!!!!!!!
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом пишет: На асфальте как раз собака тщательно прорабатывает след низом и очень сконцентрирована - иначе она потеряет те остатки, к-е остались на асфальте. Спасибо! Я знаю такую методику: ведущие следопыты начинают со сложных твёрдых поверхностей, чтобы поставить собаке правильное понимание следового отпечатка. Я к тому, что неестественные твёрдые поверхности не используются в ИПО. Елена с Киссом пишет: Это спортсмены "упростили" (как и защиту), показывая шоу -работу по следовой. Ну да: спорт - это всегда театр. Это, как правило, шоу проводника... Просто в спорте требования к проработке следа другие, поэтому считается, что незачем "показывать" собаке всю "подноготную" работы на следу. Хотя... многие спортсмены работают с такими фундаментами, потом же приходят к результату в спорте на следу. Как показывает практика, на выходе у всех результат один, другое дело, какие способы были подобраны индивидуально к каждой собаке. Так что это личное дело каждое и вопрос времени.
Елена с Киссом: Iryna Lyashenko пишет: Я к тому, что неестественные твёрдые поверхности не используются в ИПО. Ирина! А я хочу сказать, что ВСЕ проблемы на следу от того, что знать о запахе может только сама собака. А в голове многих проводников лежит только картинка для заветных 100 баллов. И удержание на следу для имитации этой картинки. Но имитация - не научение. Из того, что написано было на форумах о философии Ленгварского я могу судить, что и мастера ИПО смотрят вглубь, а не имитируют. И еще -У ЛЮБОГО слепого вмешательства в работу собаки на следу ВСЕГДА будут последствия, т.к. человеку просто НЕ ДАНО знать о запахе. Мы можем только догадываться. Очень много из того, что я пишу про запах мне показывает сама собака. Она показывает - я думаю. В каком- то смысле получается, что и он меня учит тоже! Но навязывать, конечно же я никому ничего не буду! Просто на радостях решила поделиться!
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом пишет: А я хочу сказать, что ВСЕ проблемы на следу от того, что знать о запахе может только сама собака. А в голове многих проводников лежит только картинка для заветных 100 баллов. И удержание на следу для имитации этой картинки. Но имитация - не научение. Из того, что написано было на форумах о философии Ленгварского я могу судить, что и мастера ИПО смотрят вглубь, а не имитируют. И еще -У ЛЮБОГО слепого вмешательства в работу собаки на следу ВСЕГДА будут последствия, т.к. человеку просто НЕ ДАНО знать о запахе. Мы можем только догадываться. может быть.. я тоже так думаю
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Я тогда наблюдаю удивительно классную, сосредоточенную и неторопливую работу собаки: она сама замедляется, чтобы пронюхать тщательней, пониже к земле - любо-дорого посмотреть! Такого не может просто быть!!! Ну разве что корма побольше,но это проблему-то не решит в конечном результате. Ветер в нос-для собаки самая лёгкая работа,и тем более не нижнем чутьём!!! Для любого ИПО-шника это целая беда!
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Такого не может просто быть!!! Ну разве что корма побольше,но это проблему-то не решит в конечном результате. Ветер в нос-для собаки самая лёгкая работа,и тем более не нижнем чутьём!!! Для любого ИПО-шника это целая беда! Блииииин!!! Я только что со следовой!!! Я попробовала вот это упражнение, которое Таня описала, опять понаслаждалась спокойной размеренной и внимательной работой собаки на отпечатках! Может, как-то получится снять... Но тут ещё ж есть закон подлости: когда ты сам, то просто злишься, почему никто не видит, как твоя собака хорошо работает, а когда появляются зрители или камера, то всегда всплывают досадные прорехи... Но всё равно попробую....
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Такого не может просто быть!!! Ну разве что корма побольше,но это проблему-то не решит в конечном результате. Ну почему не может быть? А если собаку научить, что по следу нужно ходить именно так?.. "Зашлифовать" ей этот навык?.. Собака ж ко всему привыкает, в том числе и к желаемому поведению.
Олег Рымарев: Ира,не буду вступать в полемику-как только уберёшь корм-труба дело! Ни в куем случае не хочу кого-то поставить на место или как-то обидеть,но любой специалист по следовой скажет вам,что это ерунда-пытаться "поставить " собаку на след при встречном ветре таким способом. Не вводите новичков в заблуждение! Либо повесть ролики с работой своих собак при сильном ветре и без корма!
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев Ну да, Олег, действительно, я не права... Это ребячество - рвать на себя рубашку и пытаться что-то изображать... и доказывать... наглядными материалами... Может, это мне только показалось, что собака хорошо ходит. (У нас уже практически нет лакомства на следу...) Ну, а если будет возможность, то, конечно же, похвастаюсь.
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: и доказывать... наглядными материалами... вот-вот . П.С. не обижайся,но это очевидные вещи для тех многих,кто хотьнемного разбирается в следовой работе(не важно-спортивный след или прикладной) Говорить,что собака против ветра ходит суперспокойнонижнимчутьём,решив эту проблему набросав корма-противоречит самой природе... Я уже говорил,что ресурс предназачен для дела,и каждый должен отвечать за свои слова(уж извините за слэнг))).Поэтому доказательства плиз(а в данном случае они важны,поскольку заявление весьма противоречиво для специалистов)!!! Ещё раз подчеркну-ничего личного!!! Просто много воды,на мой взгляд...
Mari: Елена с Киссом пишет: И вторая причина, почему бежит, ускоряется собака - ей на ее взгляд легко. Я наблюдаю на следу после сложных участков увеличение темпа, но чаще именно после сложных участков собака идет более сосредоточенно (м.б. с чуть большим темпом) . И несомненно, что чем более сложные следа собака ходит с годами, тем сосредоточенней она и в легких условиях. Т.е. и Ваше излишнее давление на собаку на мой взгляд всегда во вред - Даша! это все помогает до поры до времени, но это очень тонкая грань! М.б. попробуйте чаще ходить чуть более сложные следа, нарабатывая стререотип, что это труд. На моей суетливой переход на сложный след работает. Научена она на след без давления и практически без моих вмешательств, так что желание по следу БЕЖАТЬ присутствует, а соответственно и некоторая небрежность на углах. Я тогда предложила ей несколько следов практически на *ас фальте* - это был газон, подстриженный настолько коротко, что от травы остался только цвет. На первом собака заметно напряглась, но лакомства там было достаточно, чтобы вести ее вперед. Уже на втором следу было явно видно, что она начала серьезно работать, а не дурака валять. Я иногда использую этот вариант, как только вижу, что начала по верхам скакать. Сейчас использую еще и мокрую пашню. С лакомством только на старте, после углов и на предметах. На прямой один-два кусочка может найти, не больше. И на самом деле с опытом собака становится все более ответственной даже на простом газончике. Я по следу самоучка, так что может этот способ покажется спецам несерьезным, но на этой собаке работает. Она, кстати, вообще не знает, что такое строгач и тем более ЭШО.
Турист: Елена с Киссом спасибо за ответ. Следовой сезон я закончила. Теперь буду ждать весны
Елена с Киссом: Ириш! Пусть у Вас все получится!!! Я приведу свои косяки-примеры наработанных стереотипов собаки. Для проверки концентрации собаки мы пользовались углами (на точность прохождения) и меткой на углах. В тот раз были стиккеры-ценники на земле. Мааааааленькие, еле заметные, но яркие ...Все было неплохо, не помню как пес начал, но несколько углов прошел "как часы", а потом.... На шестом (я специально посчитала!!!!) стиккере пес заметался, ища угол, а это был стиккер прямой (мы шли полуслепой след), седьмой он тоже необоснованно проверил, а только потом наконец начал полностью работать сам. Понадобилось всего шесть повторений, чтобы пес заметил подсказку, к-й и непременул воспользоваться. Или на асфальте мы начинали ходить по незатоптанному краю, он уже четко отрабатывал и углы.....а потом даже рано утром на незатоптанном асфальте мы с трудом сбивали стереотип след-край асфальта. Пса так и тянуло на край, он был обескуражен. Связи нарабатываются очень быстро! И приходится терять немало времени, исправляя их, вместо того, чтобы решать дальнейшие задачи! Поэтому я и опасаюсь связи на корм. Вам УДАЧИ!!!!
Елена с Киссом: Mari
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом, спасибо, Лена!!
Сергей Салтыков: Турист пишет: В парках все затоптано. Часов в пять утра вполне нормально по росе, сам хожу. Турист пишет: Адресок не дадите! Легко. Симферопольское, по обеим сторонам буквально с 1 км любые поверхности, Калужское, Киевское, На Боровском по обеим сторонам сразу за Новопеределкино. У меня от площадки в 100 м такие поля - хоть ФХ проводи. На Сколковском еще не все застроили. Короче вся нижняя половина карты Москвы. Север не знаю, далеко.
Турист: Сергей Салтыков пишет: Север не знаю, далеко. Спасибо, ездила и на Симферопольку и на Боровское. Но.............. я с Севера [img],http://jpe.ru/gif/smk/sm227.gif[/img] , а точнее в СВАО, мне просто страшно далеко и по "мифическим" московским пробкам . Поэтому мне остается или Осташковское, или Ярославка.
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: И еще октябрьское с семинара http://www.youtube.com/watch?v=AfNikXY0bDE здесь обучение работы с натянутым поводком Я таки не удержалась , поддалась на "пацанячие" провокации , решила тоже снять наш след.. Следы у нас сейчас очень длинные, нудные, работаем над разными поверхностями, над выносливостью, пересечениями, поэтому выкладываю кусочек тот, который был на прямой, где ветер в нос. Корма нет... Давность 3 часа. Висит мряка: мелкий моросящий дождик. В принципе, конечно, не скажу, что собака ползёт, но как для добермана, да и по сравнению с нашим семинарским следом в октябре, собака просто идёт спокойно, успевает прорабатывать отпечатки. Она, видно, уже сама научилась распределять свои силы и темп на долгую работу. click here Я не знаю, как у вас получается и снимать, и управлять собакой, но я отплевалась по полной: фотоаппарат грязный, мешает, одной рукой не умею, собака недоуправляемая...
Олег Рымарев: Уважаемые участники,хочу напомнить,что у нас для видео есть специальные разделы. В профильных темах размещаем свои видео в крайних случаях,когда они помогают например обьяснить ту или иную проблему,обсуждаемую в теме,помогают ответить на заданный вопрос и т.д. Если же вы хотите просто продемонстрировать работу своей собаки-пожалуйста делайте это в темах "видеоролики участников А,В,С"!
Елена с Киссом: Счастливые знатоки ин. языков! А есть ли в электронном виде где-нибудь книга: Scent and the Scenting Dog by William Syrotucki Мой обзор везде упирался в магазины. Я не осилю не оплату, а процедуру на ин. языке.
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом пишет: А есть ли в электронном виде где-нибудь книга: Scent and the Scenting Dog by William Syrotucki Я посмотрела - похоже, что нет.. Везде предлагают купить... Но вот в одном источнике вместе с этим Сиротюком предлагают изучить подобное техническое обсуждение запаха одним из основателей американскоцй системы обучения собак-спасателей. Может, это тоже будет полезным?
Елена с Киссом: Ириша! Спасибо! Уже гружу переводчик!!!!!
Елена с Киссом: Ирина! 11 главу про эксперименты не поняла - не поможешь? И смотри, что я нашла - обзор книг и методик: http://germanshepherddog.ca/tracking.html Переводчик сработал, но как-то расплывчато-разговорно . Сколько всего существует направлений, методик?
Iryna Lyashenko: Елена с Киссом пишет: Ирина! 11 главу про эксперименты не поняла - не поможешь? Лена, помогу, конечно!!! Только немножко позже - вот сейчас с работой "расправлюсь".. Елена с Киссом пишет: И смотри, что я нашла - обзор книг и методик: http://germanshepherddog.ca/tracking.html Спасибо! Очень интересно посмотреть! Но тут, как мне кажется, ресурсов больше!
Елена с Киссом:
Турист: Смотрите, что уже в Европе продается как раз для меня http://e-obchod.dogschoolk9.com/
Iryna Lyashenko: Турист пишет: Смотрите, что уже в Европе продается как раз для меня Очень много интересных вещичек! Вот только не пойму, для чего вот эта штучка?
Турист: Iryna Lyashenko пишет: для чего вот эта штучка? Эта штучка - кармашек для лакомства на запястье
Турист: Елена с Киссом пишет: Ириш! Пусть у Вас все получится!!! А у нее получилось! Ирина со своей доберманшей Вики сдали FH-1. Поздравляем!!!! или на этом форуме не принято поздравлять? Тогда приношу свои извинения за флуд
Олег Рымарев: Турист пишет: или на этом форуме не принято поздравлять? Вы видимо просмотрели-Ирину уже поздравили. Я пользуясь случаем присоединяюсь к поздравлениям.
Турист: Олег Рымарев пишет: Вы видимо просмотрели видимо, еще плохо ориентируюсь на форуме. Спасибо
Iryna Lyashenko: Турист Олег Рымарев Спасибо за поздравления! Хочу сказать, что у меня получилось всё только благодаря Таниным (Турист) чётким рекомендациям - именно её методика привила моей собаке желание работать на следу, развила умение самостоятельно решать проблемы, идти до конца. Конечно, работа на этом не закончена - теперь будем добиваться ещё бОльшей мотивации на следу, более чистой работы.
Турист: Iryna Lyashenko пишет: у меня получилось всё только благодаря Таниным (Турист) чётким рекомендациям Ирина, "смерти" моей хотите? Меня ща порвут
Iryna Lyashenko: Ну почему же?.. Просто методика восхитительна просто!!! Ничего подобного я раньше не встречала! А для добермана она подошла - как легла!
Олег Рымарев: Турист пишет: Меня ща порвут Позвольте полюбопытствовать- что Вы имели ввиду? Кто и за что должен/может Вас порвать?
Турист: Олег Рымарев пишет: Позвольте полюбопытствовать- что Вы имели ввиду? Я имела ввиду, что сейчас на меня посыпется шквал критики. Если нет, то тогда я, миль пардон, ошиблась.
Iryna Lyashenko: Турист пишет: Я имела ввиду, что сейчас на меня посыпется шквал критики. Если нет, то тогда я, миль пардон, ошиблась. Я бы изо всех сил Вас защищала! Критиковали бы, если бы методика была неизведанная, апробированная, а так мы её испытали на себе - супер метода!
Олег Рымарев: Турист пишет: или на этом форуме не принято поздравлять? Турист пишет: Меня ща порвут Турист пишет: Я имела ввиду, что сейчас на меня посыпется шквал критики. Татьяна,Вас кто-то на этом форуме обидел? Рвать никто Вас не собирается.Критиковать-тоже. Но,ещё пару постов в таком духе и я Вас просто забаню . Приятного общения!
iposport: Прошу прекратить пререкания в профильной ветке. С уважением, администратор.
Дмитрий Паук: Iryna Lyashenko пишет: Критиковали бы, если бы методика была неизведанная, апробированная, а так мы её испытали на себе - супер метода! А в чем она заключается? Очень интересно! Ибо "Орешек знанья тверд! Но мы не привыкли отступать и т.д. и т.п. "Хочу все знать!!!":)) Спасибо!
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Но,ещё пару постов в таком духе и я Вас просто забаню Дмитрий Паук пишет: А в чем она заключается? Очень интересно! Ибо "Орешек знанья тверд! Но мы не привыкли отступать и т.д. и т.п. "Хочу все знать!!!":)) Спасибо! Дмитрий Паук, методика известна, и Вы тоже ею пользовались - о ней рассказывала Таня в прошлом году на вартхофе: все те же квадраты! Мы тоже попробовали перестроить фундамент работы собаки в следовой, и я получила совсем другого качества работу: заинтересованную, с желанием дойти до конца, очень "поисковую". Вот это и есть основной "орешек"!
iposport: Iryna Lyashenko По моему я попросила прекратить пререкания в профильной ветке, не так ли? Это касается и всякого рода смайликов. Но если для Вас не понятно, я поясню. Ни одним постом на этом форуме не был задет участник, который практически сразу после регистрации начал предъявлять необоснованные претензии и делать умозаключения не основываясь ни на чем. Просто голословно. На основании этого участник получил предупреждение. Есть еще вопросы? Прошу их задавать или в администраторской или в личном сообщении. Личная просьба ко участникам не использовать в своих сообщениях большое количество смайлов. Если вас это не затруднит.
Aivaras: На working-dog.eu последние время стали вывешиватса ролики по следу зимой. И я задумался в чем та прикол и ест ли в этом смысл? У меня свое мнение насщёт следа зимой но может кто та ис форумчан пробывали делат след зимой и что этим приследуитса?
Елена с Киссом: Aivaras ! А подскажите, пожалуйста, где? Если Вам не нужен срез почвы (травы), а нужны только отпечатки индивидуального запаха - то снег создает шикарные условия! Я пишу если, т.к. Татьяна на Вартхофе писала, что именно срез и нужен. Не возьмусь спорить! Расскажу про снег-правда, он "не кусается"! Снег очень хорошо сохраняет-консервирует запах. Температура низкая, испарение -ноль (только небольшое вымораживание)! Кроме того, скрыты посторонние запахи с земли! Для начального этапа постановки на чистый запах человека - это почти идеальные условия! Про то, что собака начинает работать глазами по свежему снегу - но я итак часто вижу, что след в ИПО видим! Чтобы сбить зрительную можно "воспользоваться" снегопадом или старыми (выветренными-вымороженными) параллельными следами: собаки все же придется выбирать по каким отпечаткам идти, воспользовавшись носом. Очень хороши свежие широкие трассы под "конек", расчищенные "Бураном"! Снег там укатан, следов почти не видно, а с ночи рано утром там никто не катается, не пахнет. Расчищенные до земли, до асфальта, дороги, по которым никто не ездит, не ходит.... Футбольное поле, утоптанное, на к-м играют раз в неделю... Единственное ограничение - не нужно ходить только по дороге, обязательно д.б.углы на дороге (переход с одной стороны на др., например), пересечения с др. дорогами, чужими следами, даже иногда выход следа с утоптанного участка на чистый снег - иначе собака привыкает идти только по направляющей подсказке... Для подготовленных к дифференцировке запахов собак можно идти в город (сперва очень рано утром). Температурный диапазон для работы - до -20 градусов (но не в ветер!) и, конечно, нужно учитывать длительность работы собаки, лучше подстраховаться! Очень интересное сообщение, Aivaras ! Спасибо! Неужели все же и в ИПО начали делать акцент не на комплексный запах среза, а на индивидуальный запах?
Елена с Киссом: Ириша в 102 сообщении дала ссылку, где подробно описан механизм образования комплексного запаха. Но там глава 11 вроде бы (я не разобралась по переводчику) про то, что собаки, обученные в поле в опытах не смогли идти по индивидуальному запаху.... У Власенко давно были очень хорошие заметки про условия образования запаха в лесу, но и он был "противником" (по крайней мере на том сайте, к-й "исчез"), что собака в состоянии идти след по асфальту в городе - на самом деле это как раз и говорит о том, что дифференцировке индивидуального запаха нужно учить специально, т.к. на грунте собака ориентируется на более сильный, чем запах человека, комплексный запах среза и это закрепляется. Может ли индивидуальный запах нанести "вред" ИП-следу? В любом отпечатке он есть, но он намного тоньше, это может способствовать тренировке более тонкого обоняния, а когда собака вернется на грунт - тренировки, я считаю, снова вернут ее к комплексному запаху. Но, скорее всего, время зимой не будет потеряно даром? ...Возможно , что так.
Aivaras: Eлена, один из внизу где видео
Елена с Киссом: Aivaras ! Ой, спасибо большое!!!! Интересно тут!!!
Любовь Тарасенко: Aivaras, я практикую работу по следу на снегу, только снег у нас бывает примерно 3 дня в году Но в принципе это полезно в небольших дозах. Такое как на ссылке с овчаркой я бы не делала никогда. Я прокладываю очень запутанные ,но не динные следа в городских парках, где должно быть немного разных следов людей и животных. Снег должен быть неглубоким до 3см. Очень повышает внимательность проработки следа. Обычно начинают работать глазами, но попавшись на пересечениях начинают усердно нюхать. Но считаю, что по снегу можно работать с уже достаточно опытной собакой. Кстати, нам когда-то пришлось работать след на соревнованиях по снегу в Москве, в Яхроме ,кажется. Так что надо быть готовыми ко всему...
Елена с Киссом: Даша! Как рассказывает Люба , и по снегу м.проходить соревнования, и…по свежебороненной пашне (было такое?)….и грунт м.б. очень сухой, жесткий, как асфальт, и трава без хлорофилла и высушенная совсем (чему разлагаться, испаряться в этом случае?). Ты же сама высказывалась «ЗА» многообразие. Чем более тонкую дифференцировку ты наработаешь (на силу запаха, на сопутствующие запахи, на индивидуальный запах, наконец) на тренировке, тем стабильнее собака будет работать в разнообразных условиях. С индивидуального на комплексный запах среза вернуться намного легче, чем наоборот. Собака всегда будет стремиться облегчить себе жизнь и будет работать, как легче – по тому, чего больше. Ты думаешь собака, которая идет по реальному беззапаховому грунтовому следу «пыжится», ищет индивидуальный запах? Только специальная подготовка с проработкой с переходами с грунта на асфальт, работа с множественными пересечениями, в т.ч. одинаковой силы запаха может «заставить» собаку напрячься-удержать индивидуальный запах. А иначе- никак!
Олег Рымарев: Любовь Тарасенко а собака с первого раза включается в работу? Я прокладываю очень запутанные ,но не динные следа в городских парках, где должно быть немного разных следов людей и животных. как ты контролируешь след? Ведь не всегда по своим отпечаткам можно соорентироваться,где много других,и след запутан.
Aivaras: У нас снега уже по коленом как и у всей Европи и некто незнает когда он стает. Мне внушали в голаву что след работат на снегу нельзя. Спасибо что поделились опытом и знанями, и описали главние моменти. Бунт и так незатруняетса опускать слишком голаву, паскольку ему приподняв её - легче, и нас за это рубят. Если пойдем по снегу то уверен на 110% что нюхать будет толька на праверку а так глазами попрёт, значит придётса его озадачит. К стати из всего что написано я нащерпал мне нужное - ВСЕМ СПАСИБО!!!
Любовь Тарасенко: Олег Рымарев пишет: а собака с первого раза включается в работу? У меня собаки при виде флажка включаются всегда без проблем. А следы свои я как-то отличаю от чужих, рисунок подошвы разный всё-таки, ну там где совсем затоптано не хожу. Aivaras пишет: . Бунт и так незатруняетса опускать слишком голаву, паскольку ему приподняв её - легче, и нас за это рубят Это лечится голодовкой и сериями дорожек из лакомства на прямых.
Елена с Киссом: Олег! Конффети м.наделать дыроколом из цветной бумаги (но не для ветра!), гречка темненькая на снегу притоптанном видать (но на рыхлом проваливается), песочек и т.п. - подсказки тоже нужно варировать иногда, иначе они очевидными станут для собаки. Можно запастись длинной палкой и подрисовывать себе, где сложно на снегу. Можно стиккеры-ценники цветные клеить по пути, где есть возможность (большие собака будет и обозначать тоже как вещь).
Елена с Киссом: ZZ пишет: А снег как среда для собаки легче, чем к примеру жара, он консервирует и долго хранит запахи, Совершенно верно! Но я и говорила, что это почти идеальные условия для того, чтобы познакомить собаку с запахом человека - это намного проще, чем брызгать асфальт для увеличения запаха отпечатков! У снега есть и свой минус - при возврате на грунт собака попадет в условия, когда подложка-основа для следа тоже пахнет (особенно весной на влажной почве начинают работать все микроорганизмы гниения!). Но по опыту - нужно вернуться на следу немного назад в уровне сложности и дать собаке "привыкнуть" к новым условиям.... Чтобы было понятно...На следу значимы для собаки (это м. рассматривать и как усложнения,и как упражнения по дифференцировке-различию по разным критериям запаха): 1) сила запаха следа 2) состав запаха следа 3) сила запаха покрытия 4) состав запаха покрытия 5) погода, т.к. она не только влияет на силу запахов, но и делает их распределение в пространстве переменным 6) отвлекающие раздражители. Как обычно - золотое правило: усложнение д.б. только по одному параметру, иначе нужно облегчить работу по др. параметрам. Запах и его сила запаха - это срез почвы + комплексный Ваш запах (все что на Вас есть, с чем Вы соприкасаетесь, пол, род занятий, запах гниения Ваших бактерий и т.п.)+ индивидуальный запах. Дифференцировку отрабатывают постепенно - на выборках влияет даже то, с какого места взята вещь для занюхивания (голова и ботинки пахнут по-разному). Покрытие тоже м.б. от относительно беззапахового (н-р, снег), до воняющего (собака в доминанте, н-р, в состоянии даже не отвлекаться на запах пустующей суки!). Запах покрытия м. быть индиферентным или значимым. И отдельно я бы выделила - "близкий" по составу и силе запаха к запаху самого следа: когда след пересекает др. человек через 2 часа после прокладки, то для собаки в дифференцировке м. стать основным сила запаха. Т.е. она может не различать индивидуальные запахи, а определить, что достаточно ориентироваться на неизменяемую силу запах. Но когда два человека идут по покрытию одновременно, то собаке придется искать еще критерии для выбора-дифференцировки. Для ИПО не нужна совсем уж тонкая дифференцировка, но кто затеет нестандартную работу - ему это нужно знать. И еще очень важный момент. Тонкая дифференцировка- это не значит работа на пределе возможностей, это прежде всего работа в максимально широком диапазоне (и сильный, и слабый запах, и беззапаховое покрытие, и воняющее). Отдельно уравновешивают дифференцировку по силе запаха (на выборке это размер предмета , н-р, а на следу разные покрытия), если этого не делать, то собака после погони за сложностью м. начать ошибаться в легких условиях или не будет выбирать крупную вещь с сильным запахом в поисках более тонкого запаха ((вроде бы нелогично, но это именно так!) Я просто еще раз кратко скажу основную мысль и основные предостережения. На снегу, я считаю (но не навязываю и не рекомендую "настоятельно"! д.б. и своя голова), можно работать над техникой и сложностью (длительность- сила запаха, сложность-углы трассы), можно работать с пересечениями над дифференцировкой инд.запаха. Избегать нужно зрительной реакции, низких температур, чтобы не обморозить мочку носа. При смене температур снизить сложность (вход в зиму, снижение температуры - это тоже усложнение!). И на весну не забыть, что запах в снегу сохраняется лучше и обязательно учесть это при подборе нагрузок при выходе на весенний грунт !
Елена с Киссом: Где-то на просторах инета лежит реферат по одорологии - там запахи очень тонко сравнивают с музыкой: можно различать мелодию всенародного хита, можно различать ее же еле слышимую среди шума улицы, можно различать партию ударников в незнакомой мелодии оркестра, а еще тоньше - различить вторичные партии разных скрипичных в музыке среди шума стадиона. Как бы Вы развивали свой музыкальный слух?
kaktus_2: ой, может я не в кассу - не спец но вот такая у меня идея по поводу места для следа - для тех, кто в Москве живет (да и не только наверное - если есть похожие места) . Я живу в Тушино на берегу канала им. Москвы, на Свободе между шлюзами. Канал на зиму спускают до минимума, а остальное конечно замерзает. И получается такое суперполе - шириной с 1,5 футбольных поля, длинной - около пяти в котловине между берегами. Ровное, снега около 5 см., и никто там не ходит, кроме рыбаков и собачников (и тех и других мало). Так вот - можно ли это ледяное ровное поле использовать для следовой? Оно не скользкое совсем, но оч. ровное и почти без снега. Единственное - это все таки не земля, а лед под снегом. Важно ли это для нюха и на сколько?
Олег Рымарев: kaktus_2 для спортивного следа это не подходит однозначно.
Олег Рымарев: Господа,у кого есть практический опыт применения молотого в пыль сухого корма для успокоения собаки на следу,в частности на углах? В Германии есть такой товарищь-Хорст Бётиг-у него методика обучения прохождению углов базируется таким образом. Кто по-немецки читает-тут можно ознакомится: http://www.michis-hundeseite.info/horst_boethig.htm. Я сегодня со своим кобелём попробовал-неплохо получается,вот хотелось бы пообщаться с теми,кто может использовал в работе кормовую пыль. А то я слыхать об этом -слыхал уже давно,а практически попробовал только сегодня.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: А то я слыхать об этом -слыхал уже давно,а практически попробовал только сегодня. И как?.. Расскажи, что получилось, какие видимые преимущества? Как ты сыпешь эту пыль (сколько до и после угла)? А как мелешь?
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko Да пока рассказывать особо нечего. Других бы с удовольствием послушал.... Я с углами много чего перепробовал,но всё же нет стабильно хороших входов. То петлю делает,то сначала в противоположную сторону шаг сделает. Вряд ли это связано как-то с самим состоянием собаки на следу и его отношению к нему. В своё время мне здорово помог Сергей Старовойтов и Фукс в плане раскладки корма и работы с поводком. Пёс хорошо смотивирован,работает практически без корма сейчас.Удержание прямых и темпа хорошее,вещи никогда не пропустит,даже при самых неблагоприятных условиях. Но есть у нас две беды-встречный ветер и углы. На встречном ветре несколько верхним чутьём начинает идти,грязновато. А на углах-написал выше. Пробовал много чего,не работает. С пылью:рассыпал за поворотом ,но только на тех углах,где ветер от собаки. При встречном это не поможет. Заметил спокойный вход,и темп не изменился,наоборот чщательно пронюхал,и самое важное-успокоился. У тебя доберман,поэтому не мне тебе рассказывать,как возбудимые собаки зачастую прорабатывают углы . Вот для них эта пыль-помогает. Тут конечно,нужно отметить,это только в том случае,если собаке на след подходит сухой корм. А это как раз мой случай. Моему кобелю он чем паршивей(на который он дома даже не посмотрит)-тем лучше . Iryna Lyashenko пишет: Как ты сыпешь эту пыль (сколько до и после угла)? А как мелешь? Да любым доступным способом. Кофемолкой можно. Или просто растолочь. Сыпал только за углом.По расстоянию буквально сантиметров 30. Планирую попробовать там где встречный ветер-сыпать до угла. Может это тоже будет немного собаку успокаивать и концентрировать внимание... Вобщем поехал я на след .
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев, спасибо большое за объяснения! , Олег Рымарев пишет: Я с углами много чего перепробовал,но всё же нет стабильно хороших входов. То петлю делает,то сначала в противоположную сторону шаг сделает. Вряд ли это связано как-то с самим состоянием собаки на следу и его отношению к нему. Пёс хорошо смотивирован,работает практически без корма сейчас.Удержание прямых и темпа хорошее,вещи никогда не пропустит,даже при самых неблагоприятных условиях. Но есть у нас две беды-встречный ветер и углы. И у нас есть такой проблем, тем не менее... В своё время мне здорово помог Сергей Старовойтов и Фукс в плане раскладки корма и работы с поводком. А можно рассказать, как именно?.. С пылью:рассыпал за поворотом ,но только на тех углах,где ветер от собаки. При встречном это не поможет. У нас проблема с вот такими углами при сильном ветре - тоже, работать и работать ещё.. А как решить это - не знаю.. Олег Рымарев пишет: Тут конечно,нужно отметить,это только в том случае,если собаке на след подходит сухой корм. А это как раз мой случай. Моему кобелю он чем паршивей(на который он дома даже не посмотрит)-тем лучше И у нас так же! Мы на след тоже сухой корм берём, и тоже чудеса вкуса изображаем на следу! Олег Рымарев пишет: Да любым доступным способом. Кофемолкой можно. Или просто растолочь. Сыпал только за углом.По расстоянию буквально сантиметров 30. Планирую попробовать там где встречный ветер-сыпать до угла. Может это тоже будет немного собаку успокаивать и концентрировать внимание... Олег, спасибо огромное!!!! Олег Рымарев пишет: Вобщем поехал я на след . Уууууу!! Как же на след хочется!! Аж прыгаю сижу тут: у нас сугробы ещё по колено, и не видно никаких перспектив, когда они сойдут... А так ведь нужно много чего исправлять и работать!.. Олег, рассказывай, пожалуйста, как у тебя дела продвигаются на следовой в этом направлении!!! Пы.Сы. А может таки пригласить этого "следового господина" на семинарчик, а?..
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: А можно рассказать, как именно?.. Разве в двух словах,поскольку не специалист в этой области. У обоих в плане корма мнение такое-как можно быстрее уходить от кол-ва,чтобы развивать в собаке не собирателя еды,а поисковый инстинкт. Пробовать уменьшать не только кол-во,но и размер. Ну а более подробно можно попробовать Сергея попытать . Фукс мне помог ещё и разбраться с управлением состояния собаки на поводке. У проводников малинуа и доберманов всегда в этом плане дилема-дёргать или не дёргать . Дёргаешь-собаку начинает лихорадить-метания,открывание пасти,грязная работа,нервы. Не дёргаешь-собака газует. Фукс делает микрорывки,которые здорово собаку контролируют и успокаивают,как ни странно. Я конечно могу поставить видео,но вряд ли оно поможет-не видно. Этих рывков не видно было мне,когда я рядом шёл. После следа он мне потом на мне и показал)). Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=nqauoQRWNxc На том занятии,кстати,корм был резко убран и разложен примерно ч-з 30 шагов по 2-3 корминки. Я даже думал,что вряд ли кобель вообще пройдёт след. Но когда Кнут взял в руки поводок-понял,что пройдёт . Iryna Lyashenko пишет: Олег, рассказывай, пожалуйста, как у тебя дела продвигаются на следовой в этом направлении!!! Хорошо. Пока мне нравится,но надо сделать занятий 10,чтобы увидеть тенденцию. Iryna Lyashenko пишет: Пы.Сы. А может таки пригласить этого "следового господина" на семинарчик, а?.. Если ты про Бётига,то не вижу смысла-у него метод слишком отличается от того,что делают многие из нас. Это всё-равно как работать послушание по Балабанову,а потом приглашать Скогстер. Слишком разнополярные концепции .
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Разве в двух словах,поскольку не специалист в этой области. ню-ню.. Олег Рымарев пишет: У обоих в плане корма мнение такое-как можно быстрее уходить от кол-ва,чтобы развивать в собаке не собирателя еды,а поисковый инстинкт. Пробовать уменьшать не только кол-во,но и размер. Спасибо!!! Олег Рымарев пишет: Ну а более подробно можно попробовать Сергея попытать Сергей, мы будем очень благодарны, если получится объяснить более подробно! Олег Рымарев пишет: Фукс мне помог ещё и разбраться с управлением состояния собаки на поводке. У проводников малинуа и доберманов всегда в этом плане дилема-дёргать или не дёргать Эт факт! Олег Рымарев пишет: Вот видео:http://www.youtube.com/watch?v=nqauoQRWNxc Очень понравилась работа!!!!Олег Рымарев пишет: Если ты про Бётига,то не вижу смысла-у него метод слишком отличается от того,что делают многие из нас. Возражу всё равно: каждому из нас хочется постичь самое главное: заложение действенной основы и точные технологии! Думаю, что никто бы не отказался посмотреть и научиться, как на самом деле должна работать собака на надёжных технологиях! Ведь именно так можно ж научить собаку долго, но на всю жизнь работать с фантастической мотивацией даже в стрессовых условиях! Уверена, что лучше сначала потратить время на построение надёжной базы, чем потом всю жизнь вырванными кусками из разных технологий пытаться "штопать" работу собаки, часто нестабильную, ненадёжную... Ну, а может таки?..
Олег Рымарев: bullisula Вы писали,что у Вас тренером по следовой Гюнер Хитра. Вы со своим малинойсом начали уже след работать? Не поделитесь как обучает Гюнтер,тренирует ит.д. Вобщем всё о следе интересует. Буду весьма признателен.
Iryna Lyashenko: А я нашла некоторую информацию по следовой работе вот этого мастера: click here Если честно, не знаю, кто это... Но ещё одно видение следовой интересно! Правда, мой немецкий настолько хромает... Нужно выделить время, чтобы взяться за перевод основательно!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Но ещё одно видение следовой интересно! Эти видения могут весьма усложнить жизнь тем,кто на пути становления . Не одна собака была загублена теми людьми,у кого теория расходится с практикой. Я сейчас не конкретно про этого человека,но тем неменее... На его сайте вообще никакой информации кто он и что:http://www.kynoschool.de/ А говорить красиво многие умеют... Надёжней учиться у тех,кто выступлениями доказал,что их теория не расходится с практикой . Иначе можно долго и упорно идти совсем не в ту степь. Дилдая многие читали,и наверняка многие увлекались его методами по следовой. Фукс мне рассказывал,как в своё время многие в Германии увлеклись его методом. А потом пришло отврезвление....когда собак попортили . Учиться нужно у практиков,но здесь нужно уточнить: у лучших практиков .
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Учиться нужно у практиков,но здесь нужно уточнить: у лучших практиков Абсолютно согласна! Но вот вопрос: у каких?.. Кто практик? Лучший? Где их взять?.. Семинаров то с ними - нетути!..
Олег Рымарев: Ну,на Ленгварском же была. На Фёри в Москву можно было сьездить...
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Ну,на Ленгварском же была. На Фёри в Москву можно было сьездить... Честно, Ленгварского было мало, потому что была без собаки А в Москву не получилось: во-первых, собака как раз была после операции, а во-вторых, чо уж там: за такие деньги можно было сразу в Германию на обучение ехать..))) Если на то пошло, исправлюсь: семинары проводятся, и много... Я про возможность посещать их на Украине, а не мотаться по странам за бешеные деньги, для того, чтобы сдать норматив....
iposport: Iryna Lyashenko пишет: Я про возможность посещать их на Украине, а не мотаться по странам за бешеные деньги, для того, чтобы сдать норматив.... Ира, а сама не хочешь попробовать организовать семинар по следовой ? Хотя дело это очень хлопотное конечно.
Iryna Lyashenko: iposport пишет: Ира, а сама не хочешь попробовать организовать семинар по следовой ? Хотя дело это очень хлопотное конечно. Нет, Таня, не хочу! В этом деле лучше всего положиться на профессионалов! На самом деле, ничего укоряющего в моем посте не было - что ты усмотрела?
iposport: Iryna Lyashenko пишет: На самом деле, ничего укоряющего в моем посте не было - что ты усмотрела? Не поняла, ты о чем? Я тебя просто спросила не хочешь ли ты провести семинар по следовой, без подтекста, вот и все.
Iryna Lyashenko: iposport пишет: Я тебя просто спросила не хочешь ли ты провести семинар по следовой, без подтекста, вот и все. Ну, не знаю тогда, КАК я читаю между строк, но после того, как я начала спрашивать про проблемы, как их решить, где найти ответ, у кого учиться, именно этот вопрос выглядит совершенно ... мягко сказать, странным... Считается априори, что все всё знают?
iposport: Iryna Lyashenko пишет: Ну, не знаю тогда, КАК я читаю между строк, но после того, как я начала спрашивать про проблемы, как их решить, где найти ответ, у кого учиться, именно этот вопрос выглядит совершенно ... мягко сказать, странным... Ну странным, так странным. Iryna Lyashenko пишет: Считается априори, что все всё знаю Нет, не считается, а именно поэтому iposport пишет: Хотя дело это очень хлопотное конечно.
Iryna Lyashenko: Разговор глухого и немого! Не флуди и нефлудимым будешь!
iposport: Iryna Lyashenko пишет: Разговор глухого и немого! Почему же? Тебе очень нравится следовая работа, так почему не взять на себя тяжкое бремя и не организовать семинар? Пригласить специалиста, кандидатуру можно обсудить тут и на других форумах, провести предварительную договоренность, потом опросить желающих, которые готовы принять участие? Для этого не надо быть , как ты пишешь Iryna Lyashenko пишет: В этом деле лучше всего положиться на профессионалов! , надо просто задаться целью. Или может мы действительно друг друга не поняли? Я не предлагаю тебе быть в качестве лектора, я предложила тебе быть в качестве организатора. Допустим, ведь не обязательно замахиваться сразу на Германию, можно и Ленгварского опять пригласить. Это я к примеру.
Олег Рымарев: Ира,чего ты разошлась на ровном месте,как холодный самовар? Ты знаешь,я тоже когда-то сидел и охал-нету у нас семинаров,тех,которые меня бы устроили. А потом плюнул на это дело,и сам начал организовывать.Спасение утопающих-дело рук самих утопающих. При таком раскладе ты имеешь как минимум несколько преимуществ: -приглашаешь,кого считаешь нужным,и делаешь формат таким,который тебя устраивает. Вплоть до мелочей,как то:чёткая,слаженная работа(меня,к примеру это раздражает очень-если к примеру назначили на 9.00,а начали в 11),чтобы тематика семинара в сторону не уходила во флуд,такое тоже часто бывает...Переводчик-опять-таки важная вещь. Ну вобщем много мелочей,с которых складывается хороший,продуктивный семинар. Поэтому никто тебя не подкалывал,если вдруг ты так решила.Организовывать семинары самому-это здорово. Теперь по существу: Iryna Lyashenko пишет: Если на то пошло, исправлюсь: семинары проводятся, и много... Я про возможность посещать их на Украине, а не мотаться по странам за бешеные деньги, для того, чтобы сдать норматив.... Ну,если взять к примеру семинар с Фёри,то вряд ли он стоял бы дешевле в Украине,нежели в Москве. Там ,если не ошибаюсь,он стоял 200 евро за участие с собакой. Деньги немалые,согласен. Но,давай будем считать: 1.Фёри сам не ездит,а с Крюгер. А значит на билетах туда-назад уже имеем в среднем 1000 евро. 2.В кемпинге,как ты понимаешь они жить не будут,и хот-догами кормить их тоже не получится. Значит опять в копейку попадаем. 3. Работа переводчика. 4. Оренда полей. 5. И самое основное-оплата работы. А она не малая как правило... Поэтому какая разница-поехать на Фёри в Москву,или в тот же ЛЬвов вот с Сумм к примеру... Попробовать поехать к Фёри в Германию... Не думаю,что это будет дешевле-сколько одна дорога будет стоить? Так что как ни крути-всё оно дорого. Но на мой взгляд,всё же лучше платить за хороших специалистов-меньше будет потом разочарований ;-). Иначе,как у нас говорят-"Дешева рибка-погана юшка" . П.С. Ленгварски,в этом плане,конечно находка-берёт не дорого,и живёт недалеко. А на остальных нужно поднапрячься...
Iryna Lyashenko: Да, безусловно, интернетные сообщения могут искажать передачу информации, иногда не получается выразить то, чего хочешь, иногда хромает искусство пера, поэтом нужно быть предельно внимательным к тому, что хочешь сказать... Смайлики я уже не ставлю - дабы не исказили восприятие... То, что семинар организовать - я прекрасно поняла. Я Олега считаю в этом деле самым крупным профессионалом. Думаю, что никто в этом не сомневается. Насчёт организации семинара, о том, что это сложно - всё это я очень хорошо представляю, весь геморрой такой организации иногда приходится переживать по работе, поэтому чтобы окунаться в такое в любимом деле - у меня не хватит выносливости. На самом деле я очень благодарна Олегу за то, что он организовывает семинары, и что можно приезжать и учиться у мастеров. Я совсем не теряю надежды развиваться и дальше в деятельности с собакой, поэтому зря вы так.. резко.. Я понимаю, что сейчас у вас период очень напряженный: идёт вся та же подготовка семинара, который опять будет проведен на высшем уровне. Тем не менее, с этой собакой у меня пока путь один - следовая. Да, мне нравится. Почему-то очень мало тех, кому это нравится, поэтому и семинаров мало. Если будет у вас возможность пригласить какого-то мастера по следовой, я буду очень рада поучаствовать в этом семинаре. С огромным бы удовольствием стала бы участницей семинара и с Ленгварским! Конечно, думаю, что после этой собаки у меня будет ещё собака, и с ней мне тоже захочется заниматься, и тоже ездить на семинары! Странная вообще-то реакция: я спрашиваю на форуме про специалистов, про семинары, как решить много проблем с их помощью, и вы как-то взрываетесь, сразу предлагаете организовывать самой, начинаете рассказывать все ингредиенты в юшке, рассказываете, как это всё сложно... Поверьте, ничего укоряющего про то, что именно вы не проводите семинары по следовой в моих постах не было! Всему своё время! Надеюсь, теперь мы друг друга поняли, разобрались, и не стоит злится друг на друга и искать подвохи! Если осталось что-то невыясненным, думаю, чтобы не флудить, пишите в личку!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Поверьте, ничего укоряющего про то, что именно вы не проводите семинары по следовой в моих постах не было! С чего ты взяла,что мы решили,что в твоих постах что-то укоряющее? И никто на тебя не взрывался. ну да ладно-перестану по кругу ходить... Давай по существу: Iryna Lyashenko пишет: Почему-то очень мало тех, кому это нравится, поэтому и семинаров мало. Это первая и главная причина,почему я не организовываю семинары по следовой. Iryna Lyashenko пишет: Если будет у вас возможность пригласить какого-то мастера по следовой, я буду очень рада поучаствовать в этом семинаре. У меня есть возможность всегда,и желание-тоже. Вопрос в людях. Ну ты поедешь,ну ещё пару человек. А как окупить расходы? Если поставить цену в 200 евро-большинство украинцев не поедет. Это и не удивительно,поскольку у многих месячная зарплата меньше....А ещё ведь дорога,проживание... Единственный вариант сделать семинар с низкой ценой-нужно кол-во участников. Ты знаешь много желающих,которые хотят следовой семинар? Давай обьеденим усилия-может что-то и получится . У меня есть три кандитатуры: Милан Хоер Бернд Фёри Гюнтер Хитра(правда не знаю,проводит ли он семинары). Ленгварского не хочу приглашать-многим доберманистам и малинуистам он не внушает доверия из-за того,что только с немцами выступает. Хотя товарищ конечно выгодный-в 1000 евро можно вложиться вместе со всеми расходами. Вобщем,давай не будем искать какие-то подтексты между строк,а может и действительно совместными усилиями что-нибудь организуем. Но для этого нужен костяк-есть у тебя хотя бы человек 10,кто точно с таким же рвением как и ты хочет следового семинара? По ходу ,как показывает практика,ещё человек 10-15 подтянется.Ещё я человек 5-10 возможно наскребу.Если же костяка нет-можно даже и не рыпаться .
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: Вопрос в людях. Ну ты поедешь,ну ещё пару человек я тож обожаю след....с удовольствием бы поучавствовала... Бернд Фёри, Ленгварски уже были,отпадает...
Олег Рымарев: Анна Т. Аня,а что скажешьо семинаре Фёри-понравился-не понравился?
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: Аня,а что скажешьо семинаре Фёри-понравился-не понравился? его теория,была изложена на каком то латвийском сайте....тоже он и читал на семинаре,один в один...только на сайте ещё и с картинками) Ну сама по себе практика была интересная....особенно коробочки...были собаки,которые на глазах из неувереных,превратились в очень наглых)))следовиков
Олег Рымарев: Анна Т. пишет: были собаки,которые на глазах из неувереных,превратились в очень наглых)))следовиков не общаешься ли ты с проводниками этих собак? Как у них дела дальше пошли?
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: не общаешься ли ты с проводниками этих собак? Как у них дела дальше пошли? ну они выступают...с хорошими баллами...но и до этого результаты были нормальные.Вопрос в самом состоянии собаки на следу. Фёри и Крюгер стараются привить собаке борьбу за след,начиная с квадрата и заканчивая им.Коробочки я работала и до них,но правда по другому(как додумалась)...у них вся работа с коробочками строится и выглядит по другому.
Олег Рымарев: Анна Т. пишет: .у них вся работа с коробочками строится и выглядит по другому. Расскажи пожалуйста.Я своему кобелю тоже пробовал,но ничего не получилосьс этими коробочками. Никакого интереса так и не привил .
Анна Т.: Ну они сначало без следа прививают к ним интерес,на глазах закладывая консервы.Потом задачу усложняют,закрывая крышку.Потом только закапывают,сначало близко,потом всё глубже.Только потом их применяют к следу.Задача найти и копать....копают по долгу)))проводник всё это дело всячески приветствует.
Олег Рымарев: Анна Т. Я тоже так делал.Но мой кобель в этом никакого кайфа не усмотрел . Хотя,может всё-таки что-то делал неправильно. Скажи,а каким образом Анна Т. пишет: были собаки,которые на глазах из неувереных,превратились в очень наглых)))следовиков ведь им сначала нужно было этот интерес к коробочкам привить,и я так понимаю,что это дело не одной тренировки. Или они уже к моменту семинара были в этом плане подготовлены?
Анна Т.: [Олег Рымарев пишет: ведь им сначала нужно было этот интерес к коробочкам привить,и я так понимаю,что это дело не одной тренировки. Или они уже к моменту семинара были в этом плане подготовлены? нет,подготовлены не были...прям там на поле всё и сделали....собаки сначало тоже в этом никакого кайфа не усмотрел а потом им понравилось....когда одной собачке, которая долго ковыряя банку не могла открыть крышку и Фёри решил помочь,она даж зубы ему показала...мол я уже полчаса ковыряю,а ты на халяву лезешь
Iryna Lyashenko: Вооооот!!! И я про то же!!! Самое главное - это технологии!! Если кто-то может рассказать "знаю как", то это и есть тот ключик! Иногда на наш взгляд совершенно мелочное и неважное играет именно ту решающую ключевую роль в успехе! Часто мы даже не знаем, про что спрашивать, потому что понятия не имеем, что ЭТО имеет место! И лучше сразу один раз сделать по точной системе, чем потом всю жизнь "латать"! Я обязательно поспрашиваю всех, кого знаю насчёт следового семинара! И на ветке можно поспрашивать, кому нужен семинар по технологии построения успешной следовой работы! Очень важно именно "состояние на следу"!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: И лучше сразу один раз сделать по точной системе, чем потом всю жизнь "латать"! Я тоже так думаю,и пытаюсь насколько могу -привить это другим. Всегда нужно информацию черпать из первоисточника.Я в этом сам убедился-на примере апортировки от Фукса. Вроде бы знал этот способ уже давно,вроде бы его рассказывали мне почти точь в точь,вобщем вроде бы,вроде бы,вроде бы.... А вот когда увидел это своими глазами-совсем по-другому всё получается. Получается всё гораздо проще,ровней,и без конфликта. Иногда я ловлю себя на мысли,что этот способ вовсе и не принудительный . Я думаю,что у вышеназванных мастеров и по следовой всё так же-всё легко и гладко...
Олег Рымарев: У нас сезон следовой уже в разгаре . Пробую Кнуту немного мотивации добавить.В связи с этим делаю несколько "закладок" лакомства на трассе. В прошлом сезоне пробовал это делать с контейнерами,но дело не дошло даже до закапывания-не понял Кнут в чём там кайф . Вот,но в этом году обнаружил,что закапывание под землю еды ему очень подходит. Возникла проблема-еда в земле ведь Неохота,чтобы собака каждый день принимала землю))). Выход как это всегда бывает весьма прост оказался:я нарезал из полиэтилена полоски и замотал лакомство в них. В итоге имею несколько преимуществ: -лакомство не пачкается -нету интенсивности запаха от еды,а это важно особенно на углах -плюс обнаружил,что Кнуту в отличии от коробочек понравился процесс разматывания "подарка". Да,с кормовой пылью проблему углов я не решил. Поэтому отказался от дальнейшего использования.
Инна Кравчук: След - это чрезвычайно напряженная работа для собаки. Когда собака интенсивно ищет и работает по нормативу высокого уровня, то частота ее пульса повышается до 200 ударов в минуту, частота дыхания предельно увеличивается (до 120 вдохов в минуту, как показали измерения), температура тела достигает показателей жара. Есть собаки, которые заканчивают работу в коллапсе (и это отлично тренированные собаки без ограничений по здоровью). Уже встречались летальные случаи из-за сердечно-сосудистой недостаточности. В процессе интенсивной работы собака настолько отключается, что не замечает нагрузки и переходит границу. Кроме того, попробуйте сами часик поискать в согнутом состоянии носом к земле. Уже проводились исследования, доказавшие, что вся мускулатура груди, плечей и спины полностью напряжена и твердая как доска. В последствии некоторые собаки испытывают проблемы нормально нести голову, потому что их шейная мускулатура затекает. Служебные собаки (по поиску ВВ и т.д.) должны использоваться не дольше 20 минут непрерывно, чтобы не причинять себе физического вреда. Этот временной период спортивные собаки превышают до трех раз, и никого это не беспокоит. Многие считают, что старые отслужившие свое SchH-собаки еще могут ходить след, особенно когда у них найдена дисплазия ТБС или проблемы со спиной. Следовая кондиция в первую очередь предполагает отличную физическую форму, и это значит езда на велосипеде, плавание, игры, бег. И попробуйте пройти 1 км следа по перепаханной пашне с больной дисплазией собакой, кто знает, что должны выдержать ее больные суставы! Есть собаки, которые после испытаний по следу спят по 12 часов и показывают ноль интереса к игре, выгуливанию и еде (!), настолько они уставшие. Из-за этой нагрузки, которую показывала моя собака, я уже много раз подключала ветеринара, чтобы с ней не случилось ничего плохого. Для этого на соревновательном следе измерялись давление, частота дыхания и пульс, и мне стало плохо от показаний. Никто не мог подумать, что такое возможно на следу. И после этого некоторые говорят, что след - это просто прогулка для собаки.... Источник: www.faehrtenhundforum.de
Iryna Lyashenko: Очень интересная информация! Спасибо, Инна! Кусаю себе локти, что не в полной мере могу читать на немецком... Форум, кажется, просто чудесный!..
Инна Кравчук: Ира, я сама удивилась, прочитав эту информацию... У нас почему-то бытует мнение, что след в первую очередь - это ментальная, а не физическая нагрузка... Насчет переводов обращайся - по возможности буду помогать.
Инна Кравчук: "Собаки могут - в отличие от нас - нюхать "стерео". Это значит, что они умеют намного эффективнее обрабатывать информацию в обоих носовых полостях раздельно и таким образом определять направление. Когда собака идет по следу, она точно знает, к каком направлении шел проложивший его человек или зверь." Источник: книга Viviane Theby "Schnüffelstunde: Nasenspiele für Hunde" Доказано, что собаки вдыхают по очереди правым и левым крылом носа. Благодаря этой продуманной системе они могут локализировать в воздухе концентрацию запаха. Мы люди теоретически тоже должны быть на это способны, только наше чувство обоняния недостаточно тренировано. Кто из нас бегает по городу с завязанными глазами в поисках определенного источника запаха, например рыбной лавочки (а я бы попробовала )
Iryna Lyashenko: Инна Кравчук пишет: У нас почему-то бытует мнение, что след в первую очередь - это ментальная, а не физическая нагрузка... Ну да..! Получается, что таки все в комплексе. Потому что эту высокоинтеллектуальную работу для собаки нельзя всё же отметать... Инна Кравчук пишет: Насчет переводов обращайся - по возможности буду помогать. Спасибо! Сейчас пока пользуюсь переводчиком онлайн, пытаюсь разбирать ерунду вроде "листы" - дуги типа, "основной закон" - , "полотняные толчки (не поезд)" - Инна Кравчук пишет: Доказано, что собаки вдыхают по очереди правым и левым крылом носа. Благодаря этой продуманной системе они могут локализировать в воздухе концентрацию запаха. Мы люди теоретически тоже должны быть на это способны, только наше чувство обоняния недостаточно тренировано. Кто из нас бегает по городу с завязанными глазами в поисках определенного источника запаха, например рыбной лавочки Классно!
Анна Т.: Инна Кравчук пишет: Ира, я сама удивилась, прочитав эту информацию... У нас почему-то бытует мнение, что след в первую очередь - это ментальная, а не физическая нагрузка... не знаю,вообще судья на фх часто говорит в рекомендациях,что собака в недостаточной физ. форме,обратите внимание на физику и прочее...думала не для кого это не секрет...
Инна Кравчук: Порядок прокладывания следа (по версии RSV2000) Начало следа: Предмет: Угол: Разве это общепринятая схема??? Upd.: Fußlänge - длина стопы Остановите меня кто-нибудь - на носу семинар, пора переключаться со следа на послушание и защиту...
Iryna Lyashenko: Инна Кравчук пишет: Порядок прокладывания следа (по версии RSV2000) Официальная? И её знают все прокладчики?.. В таком случае, я издевалась над собакой... Инна Кравчук пишет: Оффтоп: Остановите меня кто-нибудь - на носу семинар, пора переключаться со следа на послушание и защиту.. Нееее... Одно другому не мешает!
Инна Кравчук: Iryna Lyashenko пишет: Официальная? И её знают все прокладчики?.. Информация официально выложена на сайте с пометкой: Чтобы создать одинаковые условия для всех участников, все следы будут прокладываться по следующей схеме.
Анна Т.: Инна Кравчук пишет: Разве это общепринятая схема??? на сколько мне известно,указание прокладки даёт судья участникам ипо1(на жеребьёвке) и прокладчикам ипо3-фх(в день соревнований). Помню на одних соревнованиях судья сказал останавливатся на углу,потом там поворачиватся и идти...многие собаки восприняли это как усложнение...
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: Уже встречались летальные случаи из-за сердечно-сосудистой недостаточности. В моей практике такой случай был. Правда не со спортивной собакой,со служебной. Но собака погибла из-за нагрузки прямо на следу.
Mari: Iryna Lyashenko пишет: Я обязательно поспрашиваю всех, кого знаю насчёт следового семинара! И на ветке можно поспрашивать, кому нужен семинар по технологии построения успешной следовой работы! Очень нужен!!! Уже можно записываться?
Mari: Инна Кравчук пишет: Следовая кондиция в первую очередь предполагает отличную физическую форму, и это значит езда на велосипеде, плавание, игры, бег На последних отборочных кобель моей подруги, который никогда не подводил на следу, просто остановился из-за плохой физ.формы (за день до этого его вырвало травой). Совет судьи и спортсмена по ФХ был такой: выпустить в выгул рядом с задиристой собакой и пусть носится и орет одновременно без ограничения по времени. Это в добавление к общепринятым тренировкам.
Iryna Lyashenko: Mari пишет: Очень нужен!!! Уже можно записываться? Воооот!!!! + я! Mari пишет: Совет судьи и спортсмена по ФХ был такой: выпустить в выгул рядом с задиристой собакой и пусть носится и орет одновременно без ограничения по времени. Это в добавление к общепринятым тренировкам. Интересный совет..
Инна Кравчук: Mari пишет: Совет судьи и спортсмена по ФХ был такой: выпустить в выгул рядом с задиристой собакой и пусть носится и орет одновременно без ограничения по времени. Никогда бы так не сделала
Mari: Инна Кравчук пишет: Никогда бы так не сделала Вот и она не делала. А у собаки явные проблемы с дыхалкой. При галопе это было видно и в треннинге по защите. А на следу без этого вообще - никуда. А вообще-то это, конечно, каждый на свой страх и риск решает. Зависит и от собаки (возраст, комплекция, общее состояние здоровья, привычный объем нагрузок и проч.) и от той другой, *задиристой* - она ведь тоже не железная. Правильный *спарринг-партнер* - большое дело!
Mari: Инна Кравчук пишет: напряженная работа для собаки. Когда собака интенсивно ищет и работает по нормативу высокого уровня, то частота ее пульса повышается до 200 ударов в минуту, частота дыхания предельно увеличивается (до 120 вдохов в минуту, как показали измерения), температура тела достигает показателей жара. Т.е. это гоо..ораздо интенсивнее, чем галоп-карьер. ??? Почему бы не подготовить собаку к подобным нагрузкам?
Iryna Lyashenko: Я тоже думаю, что тут лежит та же самая подоплека: в раже собака забывает о пределах - "В процессе интенсивной работы собака настолько отключается, что не замечает нагрузки и переходит границу." Действительно, это хорошая подобная тренировка! Есть здравый смысл! Принудительно так "выкачать" собаку или не получится, или это принесет ей немало негатива...
Mari: Инна Кравчук пишет: Никогда бы так не сделала Мы с поля как-то наблюдали, как в соседнем доме с парой гектаров земли бигль гонял зайца. Долго гонял.. В итоге наш фигурант (он же и ветеринар еще!) пошел к ним и сказал, что если не хотят убить собаку, то пусть закроют в вольере. Там силы действительно были неравны. Ну, а уж две примерно равноценные собаки-то, наверное, друг друга не уделают..???
Олег Рымарев: Насчёт этого метода можно спорить долго и упорно. Я бы пожалуй на такой эксперимант тоже не пошёл бы. Но если отбросить аспект самого метода,где такие условия найти?-чтобы собаки подошли друг другу,чтобы жили недалеко-не будешь же ездить в другой город ,да ещё и загоны рядом чтоб располагались-ведь не пустишь их ч-з сетку гонять-зубы себе повыбивают.А на небольшом расстоянии если загоны будут-что-то я сомневаюсь,что собаки будут долго метаться. Возможно в первый раз и будет из-за новизны эффект. А дальше-вряд ли. Так что мне кажется,что этот метод более теоретический,нежели практический.
Олег Рымарев: Ветер в нос на участках следа. У кого какие наработки /наблюдения в этом плане .
Олег Рымарев: ясно:-).
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: Ветер в нос на участках следа Олег, а что именно интересует? Ускорение, шатания вправо-влево, обозначения предметов? Личных наработок/наблюдений пока нету, но может смогу подсказать, где почитать...
Олег Рымарев: Меня интересует вот что: как умудриться сместить собаку в сторону следа в то время,когда ветер доносит запах пищи или вещей. У меня Кнута при встречном ветре просто плющит. Видно как в нём борется две стихии:он знает,что нужно идти по следу,но из-за того,что ветер доносит более сильный запах-он впадает в нервы,начинается рысканье. Такое чувство,что перед носом у него турбулентность создается. Я пока ничего лучшего не придумал,как убрать вещи и еду вообще на прямых,где втере в нос. Тут же стал работать намного лучше. Но вопрос,не станет ли работа формальной со временем ... И ещё у меня появилась идея вот какого плана:когда он полностью успокоится на встречном ветре(надеюсь на это),пробовать по трассе следа справа\слева ложить вещи несколько большего размера,чтобы они давали запах,а от него требовать идти по дорожке естественно. Есть у меня надежда,что рано или поздно у него сместится всё в сторону следа,поскольку запах вещей в данном случае не будет означать ничего. А уж потом ложить вещи на трассу... Может такой велосипед уже придуман? Кто-то слышал что-то подобное? Действует оно ли нет? Ну чтоб время зря не терять... Хотя другого варианта я просто не вижу-зачастую если он на встречном ветре впал в нервы-всему следу кранты. Поэтому в любом случае этим состоянием нужно научиться управлять... Вернее натренировать/сместить у него в мозгу приоритеты))).
Олег Рымарев: П.С. Пока писал,по ходу ещё одна мысль пришла: а что если на встречном ветру и в дальнейшем ложить вещи справа слева,кроме тех,которые на самой трассе-ведь тогда собака не будет по идее на них прыгать грудью,как на амбразуру . Наверняка у многих такая проблема есть-собака чует вещь и ускоряется к ней... В данном же случае мы собаку обманываем:она чует запах,но не факт,что придётся обозначать вещь. Её ведь может и не быть . По крайней мере в теории это логично. Но на практике наверное может быть по другому...
Mari: Олег Рымарев пишет: И ещё у меня появилась идея вот какого плана:когда он полностью успокоится на встречном ветре(надеюсь на это),пробовать по трассе следа справа\слева ложить вещи несколько большего размера,чтобы они давали запах,а от него требовать идти по дорожке естественно. Есть у меня надежда,что рано или поздно у него сместится всё в сторону следа,поскольку запах вещей в данном случае не будет означать ничего. А уж потом ложить вещи на трассу Олег, если он когда-нибудь успокоится при встречном ветре, то ты проблему уже решил! А вот раскладывание предметов справа-слева может обернуться новой проблемой. Очень часто прокладчики бросают предмет не останавливаясь и он благополучно отскакивает от земли и ложится рядышком с трассой. Собак , насколько я знаю, специально учат обозначать такие вот *левые* ( или правые) предметы. Так что есть риск, несмотря на то, что ты хочешь изменить размеры предметов. Да и при встречном ветре до него доносится _запах_, а не данные о размере предмета.
Олег Рымарев: Mari пишет: Очень часто прокладчики бросают предмет не останавливаясь и он благополучно отскакивает от земли и ложится рядышком с трассой. Ну,я планирую ложить предметы примерно в полутора метрах сбоку . При таком раскладе собака уж точно не будет двояко воспринимать ситуацию-чего ему на полтора со следа уходить. А запах однозначно будет чуять с предмета. Возможно первые разы захочет и с трассы сойти. Mari пишет: Так что есть риск, несмотря на то, что ты хочешь изменить размеры предметов. Да и при встречном ветре до него доносится _запах_, а не данные о размере предмета. Размеры я хочу изменить не для того,чтобы собака различала "нужные" предметы от "ненужных"))). Это само собой понятно-если есть запах с какой-то вещи-собака должна обозначить на следу хоть горошину,хоть портфель-это всё предмет. Размер увеличить хочу,чтобы больше запаха доносилось-раз(ведь предмет-то в стороне будет). И чтобы я визуально издалека видел этот предмет-два(это впринципе главный пункт). Чтобы вовремя работать по необходимости поводком;
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев, очень интересная идея! У нас есть проблема на следу при ветре (вот только почему-то мне кажется, что не при встречном... ) - тогда она облегчает себе работу, может отрывать нос от следа, отвлекаться... Это и есть наша проблема... Как решить её - до сих пор не могу "нащупать"... Инна Кравчук, может тебе удастся где встретить (может, на форумах или ещё где) информацию или идеи, как борятся с недостаточной концентрацией на следу... Буду очень благодарна!!!! Олег Рымарев, а у тебя никаких идей по этому поводу нет? Единственное, что вот сейчас попробовала, и вроде стала работа лучше: коррекция строгачом... Но тут теперь очень боюсь пережать с ней - боюсь пропустить ту грань, когда теряется мотивация с самостоятельностью и появляется принудиловка...
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: а у тебя никаких идей по этому поводу нет? Это тяжёлый вопрос. Для меня по крайней мере. В твоём случае получается(скорей всего,это только предположение),что собака либо не имеет понятия обязательности,либо слабо мотивирована. Под мотивацией я имею ввиду в данном случае не только желание искать ради удовольствия/выгоды,а и "отрицательную мотивацию"-желание собаки оставаться в комфортном состоянии-не уходить со следа. В спортивном следу собаке наиболее легче оставаться на следу при боковом,а ещё лучше при попутном ветре-её ничто не отвлекает. Это если у собаки хорошая основа поставлена и она знает правила игры. И если собака при таких условиях отвлекается-это хуже всего. Ответить однозначно на вопрос что делать тут не получиться. У меня по крайней мере-точно.Тут может быть миллион вариантов.Посуди сама:чего ей отвлекаться,если ветер сдувает запах всё время в сторону или вперёд. Никаких побочных запахов:как то еда,вещь или запах со следующей прямой её не отвлекают. Она наоборот должна рыть носом землю. Поэтому здесь нужно в первую очередь на мой взгляд задуматься над тем как поставить собаку в такие условия,чтобы она немного поднапряглась. Может чуть более голодной оставить? А может пендаля дать(условно конечно говорю)? В последнее время вообще модно говорить,что мол след можно вообще безконфликтно поставить. Читаю одно за другим интервью на подобии "Слава Богу прошли те времена,когда на следу применяли принуждение. Сейчас мы управляем собакой на следах буквально одним пальцем". Я в это не верю. Чушь всё это. Просто модно выглядеть безконфликтным для зелёных на западе. Не возможно на мой взгляд поставить безотказный спортивный след на одном корме,маркерами "да-нет" и голодом. Это всё равно,как поставить собаке послушание исключительно подкрепляя мячом. Вся эта мотивированность проходит тут же,как только собака попадает в жару,на трудную поверхность и т.п. И тут мы видим разницу:у профессионалов собаки собрав что называется волю в кулак идут по следу,а у тех,кто верит в розовый мир собаки сходят с дистанции зачастую уже на первой прямой. Iryna Lyashenko пишет: Единственное, что вот сейчас попробовала, и вроде стала работа лучше: коррекция строгачом... Ну и я о том же выше))).
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев, спасибо большое! Я никак не могу определить причины её отвлечения! Не хватает "опытного глаза"... Один раз пройдёт так, что хоть в ладоши хлопай, а другой, запросто может быть и при гораздо приемлемей условиях, так просто хоть плачь!.. Я вот тоже пришла к выводу, что на данном этапе не хватает грамотной коррекции - основа вроде уже заложена, а вот для спортивных условий - точно! - нужна и спортивная мотивация.. Вот страшновато только, не переборщу ли я эту коррекцию на следу?.. Тоже бы "опытный глаз" да профессиональный подход к этому... Пробую по-разному и так, и этак, "щупаю" что называется...
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Я никак не могу определить причины её отвлечения! Это самое тяжёлое для некоторых людей . Мне понадобился почти год,чтобы точно понять две вещи: -собака сваливается "назад" именно из-за встречного ветра. -кроме всего прочего на встречном ветру вещи и еда наши главные враги. Iryna Lyashenko пишет: Вот страшновато только, не переборщу ли я эту коррекцию на следу?.. Коррекция на следу самая сложная вещь. Она стоит на первом месте , на втором-послушание ,на третьем-защита. Одно могу сказать-на следу коррекция не терпит неуверенных и сомневающихся проводников-тут уже надо идти до конца. Естественно для разных собак она разная. Для одних достаточно строгой интонации,для других-самых кардинальных мер. Сложность в том,что иногда после грозной интонации приходится принимать более решительные меры,поскольку собака "заглохает"... Ну и ещё нужно хорошенько всё обдумать... Герольд Шейрер говорит так: "принуждение на следу имеет негативное побочное действие на послушание. Коррекция на послушании имеет негативное побочное действие на защиту". Так что нужно всё очень хорошо взвешивать от и до.
Mari: Iryna Lyashenko пишет: , очень интересная идея Я на самом деле не могу понять смысл этой идеи!Олег Рымарев пишет: Размер увеличить хочу,чтобы больше запаха доносилось-раз(ведь предмет-то в стороне будет). И чтобы я визуально издалека видел этот предмет-два(это впринципе главный пункт). Чтобы вовремя работать по необходимости поводком Т.е. ты не будешь учить обозначать *отлетевшие* предметы? На одном семинаре нам привели пример наихудшего варианта - *отскок* до 50 см. Ну, пусть на 30 будем ориентироваться. Это же все равно не на трассе. А критерий обозначения - именно запах. Т.е. ты его хочешь научить различать расстояние предмет- след? Типа в пределах 50 см обозначай, а дальше - запрет? А зачем такие сложности? Или я натурально не понимаю. Олег, разжуй, пожалуйста, что и почему. Не хочется оставаться с непониманием.
Iryna Lyashenko: Mari, собака должна идти по проложенному следу. В спортивном нормативе ИПО она должна идти нижним чутьём, буквально носом землю рыть. Если она время от времени переходит на верхнее чутьё, пытается ловить и другие запахи, то это некачественная отработка следа. В любом случае, спортивный след в этом нормативе - это управление проводником на следе, наверняка имеется в виду и обязательность тоже. На мой взгляд такие раздражители, как предметы вне следа, очень хороший урок для собаки. Я вот как-то видела ролик, где собаку по системе обучения Балабанова на следу отвлекали сильными для неё раздражителями: перед постановкой на след собаку разыграли мячом, потом тут же отправили на след (строгачиком подёргали, да), собака шла по следу, как приклеянная, а двое людей прямо перед ней, по обе стороны проложенного следа перекидывались мячами, раскидывали их в разных направлениях перед собакой. Практика коррекции и раздражителей на следу есть, у Олега она обрела очень интересную идею. Помощников у меня нет, поэтому вариант Олега для меня приемлем - попробую в ближайшее время!
Олег Рымарев: Mari пишет: Т.е. ты не будешь учить обозначать *отлетевшие* предметы? Не буду. Я не вижу в этом смысла. Если даже предмет находится в стороне от дорожки на 20 -30 см. для собаки это не проблема. Хотя мне такие случаи неизвестны-чтобы вещи были сбоку от дорожки.Это с одной стороны. С другой- если есть где-то бестолковые прокладчики ,а заодно и судьи,которые не инструктируют их как они должны ложить предметы,и они умудряются предметы ложить в полуметре от дорожки-то это не критично. Такие случаи раз на миллион;. От идиотов не перестрахуешься во всех случаях. Ты их просто не предусмотришь.... Все случаи.... На то они и идиоты,чтобы быть непргнозируемыми . Mari пишет: Т.е. ты его хочешь научить различать расстояние предмет- след? Типа в пределах 50 см обозначай, а дальше - запрет? Нет. Я хочу,чтобы собака начала ориентироваться только на запах следовой дорожки. Сейчас пёс частично,а может и полностью переключает внимание при поиске с дорожки на запах,который доносится от вещи. В итоге он начинает рыскать(запах-то "крутит" по воздуху),впадать от этого в нервы,когда теряет след,в любом случае его это очень отвлекает. Корректировать здесь нет возможности-он-то по следу идёт. Поэтому очень тяжело собаку направить в нужное русло. Спортивный след с точки зрения собаки вообще абсурдная вещь. Именно поэтому он и сложен. В моём случае ложа вещи по бокам я надеюсь сместить внимание собаки с запаха по воздуху на запах с дорожки. Для этого нужно какое-то кол-во следов,чтобы запах с вещей перестал собаку интересовать-она раз/второй/ннадцатый пройдёт по следу отвлекаясь на запах вещей,не обнаружит их на дорожке и интерес потихоньку угаснет. Следовательно собака не будет отвлекаться включая верхнее чутьё. Когда это произойдёт-следующий этап-бросаю одну вещь справа,вторую слева,третью на дорожке. В итоге по идее собаке незачем будет отвлекаться на запах,доносящийся спереди-не факт,что это от вещи на следу.Т.е. она и далее по идее должна будет ориентироваться только на запах с дорожки,а уже наткнувшись на вещь-обозначать её. Это конечно пока голая теория,как будет на самом деле-покажет время.Я не сомневаюсь,что первый этап будет работать. А вот как будет,когда я начну ложить вещи уже и непосредственно на самой дорожке-тут Бог его знает. Посмотрим
Mari: Олег Рымарев пишет: Я хочу,чтобы собака начала ориентироваться только на запах следовой дорожкиЯсно. Неясно только остается одно: почему в качестве раздражителей ты хочешь использовать именно предметы (по нормативу - три-четыре специфических запаха плюс твой или прокладчика). Ирина написала о других раздражителях типа игрушек, это легче мне понять: ищи предметы, а не всякие там игрушки (наверное они не должны иметь на себе запах прокладчика?). Вот если бы среди трех раздражителей, один из которых предмет, собака четко обозначала _только_ предмет - это круто. Мне просто странно читать, что ты хочешь его научить не обращать внимания на запах предметов. Помню, ты описывал тренировку с Фуксом, где тот сказал, что собака может отклониться на метр от следа для своих *проверок*. *Проверка*, я так понимаю, это признак того, что в чистом виде не работает только нижнее или только верхнее чутье. Из воздуха доносится (или уносится по воздуху) запах и собака проверяет, насколько он соответствует изначально заданному. Как быть с этим? Запретишь *проверки*? Я вот постоянно над этим твоим маневром думаю и все больше вопросов появляется. А еще появилась идейка: может тебе меньше кормить его на самом предмете, чтобы он поспокойней к нему относился? Или давать на нем что-то менее вкусное? Олег Рымарев пишет: На то они и идиоты,чтобы быть непргнозируемыми . А мне бы больше так понравилось: на то они и профессионалы, чтобы прогнозировать возможных идиотов.Iryna Lyashenko пишет: Mari, собака должна идти по проложенному следу. В спортивном нормативе ИПО она должна идти нижним чутьём, буквально носом землю рыть. Если она время от времени переходит на верхнее чутьё, пытается ловить и другие запахи, то это некачественная отработка следа. Спасибо. Я немного в курсе дела
Олег Рымарев: Mari пишет: почему в качестве раздражителей ты хочешь использовать именно предметы Mari пишет: ищи предметы, а не всякие там игрушки (наверное они не должны иметь на себе запах прокладчика?). Бррр,ты меня запутала))). Какая разница-будут это игрушки,предметы,мобильник,сумка. Да что угодно. Главное,чтобы с запахом прокладчика-в данном случае-с моим запахом. В противном случае ,если они не будут иметь запах прокладчика-какой смысл в конкретно моем случае? Mari пишет: Помню, ты описывал тренировку с Фуксом, где тот сказал, что собака может отклониться на метр от следа для своих *проверок*. Да. Но иногда нужно отступать от каких-то правил. Я даю собаке на данном этапе некоторую свободу. Но при встречном ветре тут несколько иная ситуация... ВОбщем тяжело обьяснить это на словах. Mari пишет: Как быть с этим? Запретишь *проверки*? Только на встречном ветру. Попробую аккуратненько,без фанатизма . То,что проблема именно в неспособности собаки сконцентрироваться на следу,когда ветер дует запах еды или вещей навстречу-однозначно! Я сделал уже несколько следов без еды и вещей на прямых,где дует ветер в лоб и результат меня более чем радует. Mari пишет: . А еще появилась идейка: может тебе меньше кормить его на самом предмете, чтобы он поспокойней к нему относился? Или давать на нем что-то менее вкусное? Наверное сейчас это уже поздно-стереотип уже наработан. Хотя я не сказал бы,что он сильно от вещей фанатеет. Принцип "собака ищет не след а вещи" я тоже не использовал. Дело тут в другом-еда ведь это показывает ;Он ведь от еды тоже на встречном ветру суетится начинает. Mari пишет: А мне бы больше так понравилось: на то они и профессионалы, чтобы прогнозировать возможных идиотов. Вряд ли времени проводника и собачей жизни на это хватит))). Конечно некоторые моменты учитываются,но как правило только в защитной службе-где на твою работу влияет человек из вне-фигурант. И по большей части дело тут не в идиотизме банальном,а из-за возможных провокаций/или попросту непрофессиональной работы помощников. А когда работает тандем судья/помощник-иногда это гремучая смесь. Жаль поудаляли видео с инета чемпионата мира ФМББ по-моему 2005 года. Это было что-то. Хотя там в некоторых моментах такой беспредел устраивали,что у собаки попросту не было шансов... Я бы за такое пожизненно дисквалифицировал.
Mari: Олег Рымарев пишет: Я сделал уже несколько следов без еды и вещей на прямых,где дует ветер в лоб и результат меня более чем радует Ну, вот. Это уже вариант. А если умерить (или убрать - тебе видней) жрачку с предмета, то может исчезнет ассоциация *предмет-праздник желудка*? Тем более, что Олег Рымарев пишет: стереотип уже наработан и будем надеяться, что это стереотип именно необходимости найти и обозначить предмет. А состояние собаки можно регулировать количеством (наличием, отсутствием, качеством и проч.) еды. Мне кажется, надо найти какой-то вариант, который *объяснит* ему, что предмет - это всего лишь один из этапов, необходимых этапов, а не апогей. Вот еще придумалось: можно вообще убрать еду с предмета, на обозначении долго и убедительно хвалить (только спокойно!), как поуспокоится - положить в следующие 2-3- шага у него на глазах кусочки и , опять же, в момент нужного тебе состояния - посылать на след.( Это пишется долго, а на деле может уложиться в 1 минуту). Вот ты и подкрепишь правильное состояние. И так раз от раза сложится новый *стереотип* ???
Mari: Олег Рымарев пишет: Бррр,ты меня запутала))). Какая разница-будут это игрушки,предметы,мобильник,сумка. Да что угодно. Главное,чтобы с запахом прокладчика-в данном случае-с моим запахом. В противном случае ,если они не будут иметь запах прокладчика-какой смысл в конкретно моем случае? Да это ты меня запутал! Еще больше теперь! Ты хочешь сказать, что на следу собака должна обозначать предмет (пусть любой!) с твоим запахом, а чуть в стороне от следа - нельзя? Я честное слово не могу понять, как в собачьем мозгу может это уложиться, если сама работа следа - это РАБОТА НА ЗАДАННЫЙ ЗАПАХ, а не геометрические пассажи. Если собака правильно взяла запах по-честному она должна будет обозначить тебе этот запах и в стороне от следа. Даже если про себя *подумает* что-то насчет *непрогнозируемых идиотов*. Именно это и делают (*думают*) собаки, когда обозначают *откатившиеся* от следа предметы. Поверь людям с двадцатилетним стажем соревнований , которым я устроила вчера настоящий допрос насчет *отскоков*, что судье глубоко наплевать ПОЧЕМУ предмет в пределах досягаемости (корпус собаки) не был обозначен, а ближайшие к нему *идиоты* - это проводник с собакой, которые и теряют баллы. Особенно тому судье, который не штрафует *проверки* в пределах корпуса, т.к. справедливо (ИМХО) считает их элементом ПРОРАБОТКИ следа. Семинар что ли опять?
Mari: Олег Рымарев пишет: цитата: Как быть с этим? Запретишь *проверки*? Только на встречном ветру Опять не могу понять. А на фига они ему на попутном? А с боковым ветром как тогда быть? Если по бокам будут твои предметы, которые нельзя обозначать, запах (искомый!!!) летает поперек следа туда-сюда...Вряд ли это будет способствовать *правильному* состоянию собаки. ???
Олег Рымарев: Mari пишет: Ты хочешь сказать, что на следу собака должна обозначать предмет (пусть любой!) с твоим запахом, а чуть в стороне от следа - нельзя? Да можно! Но чуть в стороне и полтора метра-это разные вещи. Может два метра-я ж не пробовал ещё. Это уже экспериментальным путём я буду решать. Ну и скажи мне на кой собаке перепроверяться на два метра вбок? Может это три метра будет. Понимаешь? Мне просто нужно создать запаховый фон,чтобы собака впала в это дурацкое состояние и научилась себя контролировать со временем,поскольку подкрепления за это состояние в виде вещей на трассе не будет. В итоге запах,который витает в воздухе при попутном ветре рано или поздно собаку перестанет интересовать,и она на него не будет отвлекаться. Mari пишет: Если по бокам будут твои предметы, которые нельзя обозначать, запах (искомый!!!) летает поперек следа туда-сюда.. Да не будут они по бокам при боковом или попутном ветре))! Зачем мне это делать,если при боковом и попутном собака ищет зашибись. При боковом тем более было бы крайне глупо ложить предмет сбоку, особенно с подветренной стороны. Этот вариант я буду использовать только на прямых при встречном ветре. В безветренную погоду,на прямых с попутным и боковым ветром всё остаётся как всегда.
Mari: Олег Рымарев пишет: Да не будут они по бокам при боковом или попутном ветре))! Зачем мне это делать,если при боковом и попутном собака ищет зашибись. При боковом тем более было бы крайне глупо ложить предмет сбоку, особенно с подветренной С боковым понятно. Пардон, Остапа понесло Расскажешь потом, как эксперимент прошел? В смысле, что будет происходить с собакой?
Олег Рымарев: Mari пишет: Расскажешь потом, как эксперимент прошел? Конечно. На то он и форум. Сейчас некоторое время похожу без еды и вещей на встречном ветру,чтоб собака полностью успокоилась. Как только это произойдёт-начну пробовать с вещами. Эксперимент несколько затянется,поскольку сейчас такое время года,что не всегда ветер дует .
Iryna Lyashenko: Олег, хочу рассказать, что с систематической коррекцией у нас след стал намного приятней! Углы стали похожи на углы, и удаётся немного корректировать концентрацию и внимательность на следу. Предметы вне следа игнорируются полностью: прорабатывается только след.
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Предметы вне следа игнорируются полностью: прорабатывается только след. Твоей собаке может это и незачем. Вернее не так:если у неё проблем похожих с Кнутом нет,то и незачем Наверное. А на каком расстоянии по бокам ты их ложила?
Олег Рымарев: Хотелось бы кое-что выяснить по поводу состояния собаки на предметах. Часто читаю,что проводники используют этот промежуток,чтобы собака отдохнула и сняла напряжение. Каким образом можно сделать,чтобы собака действительно расслабилась? У меня что-то не получается. Т.е. собака либо ест корм,либо ждёт,что ей корм дадут ещё,либо ждёт дальнейшего пуска на след. Получается не расслабление,а состояние ожидания чего-то. Причём это ожидание скорее нервное,или нетерпеливое,а не спокойное. В любом случае отдыхом(эмоциональным) назвать это тяжело)).
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: А на каком расстоянии по бокам ты их ложила? 50см ))) Олег Рымарев пишет: Хотелось бы кое-что выяснить по поводу состояния собаки на предметах Я тоже раньше всё время пыталась выяснить этот вопрос... Потому что точно так же собака не расслаблялась, точно, как ты пишешь: Олег Рымарев пишет: Получается не расслабление,а состояние ожидания чего-то. Причём это ожидание скорее нервное,или нетерпеливое,а не спокойное. Но, видно, не зря этот отдых вводят только с ФХ2 - раньше он и не нужен. У меня собака научилась пользоваться этой паузой только при действительной нагрузке и усталости. А может, и опыт просто пришёл... А раньше, значит, она и не уставала!..))
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Но, видно, не зря этот отдых вводят только с ФХ2 - раньше он и не нужен. что ты имеешь ввиду? Не совсем понял.
Iryna Lyashenko: Ну, помнишь, мы ещё и у Ленгварского спрашивали: на предметах на ФХ2 даже правилами разрешается собаке отдохнуть подольше, даже пыль с неё вытереть, с носа...
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko Ну,я не совсем про то. Дело не во времени,а в состоянии. Собака может и 10 мин. пролежать,при этом напряжённо чего-то ожидая-похвалы,лакомства или дальнейшего пуска. А другая,из-за того,что отключает мозги и за полминуты восстановится. Вопрос в том,действительно ли можно собаку научить расслабляться по настоящему. Или это больше надуманно?
Iryna Lyashenko: Аааа! Я поняла...)) Сорри, что сначала не поняла!)) Я не специалист, конечно, но думаю, что если собака на предмете получает разрядку и удовольствие, то это и есть расслабление. Ну, мне, конечно, как воздух, не хватает оценки профи, но вроде моя на предмете себя достаточно позитивно чувствует. Я на предмете её поощряю: кидаю лакомство, пока она на предмет пялится)). Эта игра нравится и ей, и мне, поэтому вроде она там отдыхает, с удовольствием плюхается, обнаружив его.... Вроде ничо... Тоже бы не отказалась послушать, что другие по этому поводу скажут..))
Людмила: Олег Рымарев пишет: Вопрос в том,действительно ли можно собаку научить расслабляться по настоящему. Или это больше надуманно? Мне кажется так может делать собака которой сам поиск не доставляет большого удовольствия. Я это вижу по своему ротвейлеру который использует предметы для своего расслабления и отдыха. Если погодные условия и почва тяжелые он будет использовать любой камушек, палочку, комок земли для отдыха. Причем он выключается по настоящему, даже лапки задние может вытянуть, он не будет делать попыток встать с предмета без команды. Собака которая любит нюхать и погружена вся в поиск просто не сможет так выключится на предмете.
Олег Рымарев: Liska Ваш пост перенесён в эту тему: http://iposport.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1304581742
Дмитрий Паук: Олег, в основном на все твои вопросы ответила Mari Использовать в стороне лежащие предметы ты можешь, но это не способ решения проблемы. Очень сложно говорить о каких-либо твоих действиях, не видя собаки, но теоретически важны вещи уже сказанные плюс еще одна. Ща расскажу:) 1. Первично СОСТОЯНИЕ. Ты знаешь свою собаку и тебе проще отследить в какой ситуации она его (желаемого) может достигнуть максимально быстро. Его и подкрепляй. Тут очень тонкая грань между поведением и состоянием. Второе формирует первое. 2. Релакс на предмете ИМХО может быть получен только если след (траектория) работается под стрессом. Сила стресса (или его уровень) - это как раз краеугольный камень. Теоретически, чем выше мотивация, тем сильнее может быть воздействие (коррекция). Это еще дедушка Райзер придумал давным-давно. Поэтому только ты сам, чувствующий как через поводок, так и по позам, положению корпуса, хвотса, ушей и т.п. сможешь оценить границы воздействия, не выводящие собаку в пассив. Сложная вещь... 3. Я в свое время раскладывал возле дорожки (от 30 до 50см) лакомство и не давал его жрать. Только предметы на следу или практически на нем (10-15см) поощрялись. У меня это было лакомство. В твоем случае, скорее всего, спокойным голосом, оглаживанием по боку. Т.е. получется - неколторый пресс на траектории, успокоение и тихая похвала при укладке на предмет. Правда тут возможна еще одна проблема. Скорость укладки на предмет, которая тоже оценивается. Если собака идет медленно, то это нормально. Если собака ищет очень активно в достаточно высоком (пусть и ровном темпе), то скорость укладки на предмет может повлиять на оценку. Само судейство... вопрос какой-то сугубо индивидуальный получается. В Ромнах на первом углу Бося проверился на длину шеи, т.е. передние лапы были практически на траектории. Минус 3 пункта. Как с куста. Но это был словак. Ритци, например, за это бы не снял ничего... Я лично считаю, что в РАЗУМНЫХ пределах собака имеет право проверить. Она не робот, и она должна ДУМАТЬ на следу и ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. Сама. И именно это и должно оцениваться. Спасибо!
Олег Рымарев: Дмитрий Паук пишет: Ты знаешь свою собаку и тебе проще отследить в какой ситуации она его (желаемого) может достигнуть максимально быстро. Его и подкрепляй. В том-то и дело,что не могу отследить. Это проблема номер раз. Вот вчера: работал как и спланировал в контексте проблемы-против ветра. Работаю короткие следа-по две прямых-начало против ветра,потом вторая прямая,соответственно, ветер вбок,чтобы собака успокаивалась,и мы заканчивали на позитиве. Сделал три следа: 1-отлично. 2-собака впала в нервы,и только лишь потому,что на прямой(где ветер в нос) не было ни еды,ни вещей,со скрипом,на грани прошла след. ВОбщем разволновался,и даже на второй прямой нервы немного искрились. 3-опять отлично. Я никак не могу понять,отчего это появляется-раз. И второе-не могу его успокоить-несёт как по льду. Именно поэтому попробовал выбрать эту тактику. В любом случае прогресс вижу большой. Но почему он ни с того ни с сего включает нервы-отследить пока не могу.
Mari: Олег Рымарев , а может не мудрить особо, а попробовать пока работать на прямых со встречным ветром _наоборот_ с большим количеством предметов? И лакомство не убирать, а просто очень редко раскладывать (по ситуации). И использовать _каждый_ предмет для наработки состояния (спокойная, по необходимости долгая похвала). Это в принципе почти то же, что твои предметы по бокам, только не так мудрено: для собаки понятней, цель ясна. И опыт будет нарабывать на *правильное* отношение к предмету вообще и при встречном ветре тоже. ??? Ну, ты и задачку задал! Вернее, Кнут твой! Единственное, мне кажется на этом нельзя долго зависать, или возвращаться время от времени, а то могут быть потом ложные обозначения именно при встречном ветре. Кстати, сейчас пришла в голову мысль, что при раскладке по бокам от следа тоже может быть риск ложных обозначений. ???
Mari: Олег, вот еще забыла спросить. А когда он начинает рыскать, ты что делаешь?
Mari: Олег Рымарев пишет: Но почему он ни с того ни с сего включает нервы-отследить пока не могу. А может, это вообще какой-то *третий* запах, прилетающий с ветром. Который не имеет отношения ни к лакомству, ни к предметам?
Олег Рымарев: Mari пишет: не мудрить особо, а попробовать пока работать на прямых со встречным ветром _наоборот_ с большим количеством предметов? И лакомство не убирать, а просто очень редко раскладывать (по ситуации). Нет,Мария. Тут надо видеть собаку,чтобы понять,во что всё это превращается . Mari пишет: Кстати, сейчас пришла в голову мысль, что при раскладке по бокам от следа тоже может быть риск ложных обозначений. ??? Вряд ли-предметы то будут достаточно далеко. В любом случае можно сказать дополнительно "зух",если что . В этом я проблемы не вижу. Mari пишет: Олег, вот еще забыла спросить. А когда он начинает рыскать, ты что делаешь? Да ничего особо. Иногда чуть сдерживаю поводком. Корректировать здесь не получается по двум причинам: 1.он воспринимает это как карт-бланш на ещё более активный и нервный поиск. 2.невозможно при этом попытаться "вывести" его на нужное состояние.Его начинает нести как по льду,да ещё и с горки. Не скажу,что это случается часто. Но беда в том,что оно появляется вдруг ниоткуда. Пол-дела я уже сделал-выяснил,что такое состояние появляется только на встречном ветру. Поскольку вряд ли я смогу выяснить,откуда оно вылазит,попытаюсь этим способом научить его брать себя в руки. Mari пишет: А может, это вообще какой-то *третий* запах, прилетающий с ветром. Который не имеет отношения ни к лакомству, ни к предметам? Да вряд ли. Убрал лакомство и вещи-работа более стабильная стала. А то,что у него это иногда вылазит сейчас и при работе на пустых прямых-списываю(пока!) на то,что срабатывает память и негативный приобретённый опыт. А там посмотрим. Я вот жду-не дождусь,когда вещи начну по бокам раскладывать. Пока ещё рано-нужно закрепиться на первой позиции.
Mari: Олег Рымарев пишет: цитата: Олег, вот еще забыла спросить. А когда он начинает рыскать, ты что делаешь? Да ничего особо. Иногда чуть сдерживаю поводком. Корректировать здесь не получается по двум причинам: А просто тупо останавливать не пробовал? По типу : пока психуешь мы _вообще никуда не идем_. У меня, конечно, такого психа не было, но на встречном ветру сука ускорялась, просто на рысь переходила, причем на натянутом поводке. А так, может и скакать бы начала. Я просто *пускала корни* в землю и мы стояли сколько было нужно, пока она сама не находила одно из многочисленных решений. Тут правда, надо очень ловить момент. В моем случае я смотрела на хвост и одновременно оценивала силу натяжения поводка. Чуть ослаблялся (меньше рвется) давала движение вперед. Бывало по 20 см продвигались , но я ее, стерву, все же *добила*. И все это - молча. Никаких *нет* и прочего. Вся дурь из башки вылетела. А все потому (как мне кажется), что ей _очень хотелось идти вперед_. Может, тебе пригодится...
Олег Рымарев: Mari Это неплохой вариант. Но для возбудимых собак всё же наверное не выход. Не знаю. Всего сразу в любом случае не перепробуешь. Посмотрим.
Mari: Олег Рымарев пишет: Но для возбудимых собак всё же наверное не выход. Не знаю. Посмотрим. У собаки, о которой я говорила, очень сильная мотивация на след и очень-очень низкий порог возбуждения. Я о ней рассказывала , как мы учились подходить к начальной точке и не влетать на след скачком. Похожие нюансы и у тебя вроде? Правильно ты написал: если корректировать - еще хуже становится. Только это врядли *карт бланш*, а скорее нарастающее возбуждение быстро переходящее в нервозность. Моя, естественно, слабее твоего, ее нервозность выражалась в неожиданном ступоре, поэтому мне двух раз хватило, чтобы начать искать иное решение.
Олег Рымарев: Начал я работать с вещами по сторонам. Сделал два занятия. Бросаю вещи примерно на расстоянии метр,метр двадцать. Как я и предполагал,состояние у собаки в районе вещей резко меняется. Явно видно,что ему тяжело сосредоточиться. Но в данном случае (пока по крайней мере) намного легче его вернуть в нужное русло. Потихоньку могу уже его контролировать. Раньше как правило весь след запарывался. Сейчас собака начинает уметь уже справляться с эмоциями и возвращаться в спокойное состояние. Вобщем,мне кажется,мы на правильном пути .
Mari: Олег, видео сможешь показать? Хоть маленький кусочек...
Олег Рымарев: Mari постараюсь. Сложность в том,что как правило сам на следу работаю.
ТАНЧИК: Прикапывая сначала кусочки корма,затем небольшие контейнеры с едой,а позже и сами вещи на следу нам удалось решить проблемы с интенсивностью пронюхивания и общего спокойствия собаки.Собачки конечно разные все.И почти для каждой что то меняешь в подходах.Но основа такая. И еще,с течением времени,пришла к такому выводу,что чем меньше участвуешь в процессе обучения следовой работе,тем легче собаке правильно обучаться и не нервничать.Чаще всего, просто не представляя что чувствует собака в тот или иной момент,мы несем ей неверную информацию.Все воздействие на собаку происходит как бы не от меня,а от окружающей обстановки.Прокладка следа стала похожа на шахматную партию. Высокими результатами пока похвастать не могу,т.к.это все в стадии освоения.Просто поделилась информацией.
Елена с Киссом: ТАНЧИК пишет: воздействие на собаку происходит как бы не от меня,а от окружающей обстановки В Челябинске давно кто-то на чемпионате силовиков стран Восточной Европы ("под" СССР) в следовой занимал 2 место. Были там и чехи, и словаки, и немцы........ Холериков к стрессовым для них ситуациям нужно очень мягко-медленно приучать-тренировать. Долго и медленно - тогда появится стабильность.
Verochk@: А кто что делает если на поле муравьи? Тьма муравьев... Куски облепливают полностью... Кошмар Может, сталкивался кто-то?...
Mari: Verochk@ , См. ЛC Там не про муравьев
Олег Рымарев: Вера: так,по корму удалось узнать следующее: вот этот мурахи не любят: [BR]http://www.frolic.at/ помимо этого знающие люди сказали,что можно использовать "темную " колбасу-в которой много крови и внутренностей всяких,например печени. Муравьи говорят не любят. Я правда не знаю,что за "темная" колбаса. У нас разве что кровянка есть... Да ливерка. http://iposport.f.qip.ru/?1-3-0-00000001-000-120-0 Я вспомнил о чудо порошке-это корица!!! Сейчас прогуглил-точно: дачники говорят,что не любят муравьи ее запаха. Теперь надо испытать что и как. Для собаки корица то уж точно не проблема. http://iposport.f.qip.ru/?1-3-0-00000001-000-150-0 Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=biC0nKyzRpQ вобщем там по ссылкам всё есть,почитай .
Verochk@: Олег Рымарев спасибо будем пробовать.
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko ты как-то писала про балабановский след-мячами собаку отвлекали. А есть это видео в инете? Интересно посмотреть на состояние собаки при этом.
Олег Рымарев: Ира,ау!
Iryna Lyashenko: Ой, извиняюсь за долгую паузу... Я искала этот ролик - никак пока не получается его найти... Но состояние на следу там у собаки было классное: за секунду до этого собака с ражем выпрыгивала за мячом, а на следу пошла супер сконцентрированно, очень внимательно и спокойно, без спешки, умеренно. Правда, после игры Балабанов подергал её строгачом перед следом...
Олег Рымарев: мне удалось найти только маленький кусочек вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=aZ8EXjQ5kuI 12 мин. 45.сек.
Iryna Lyashenko: Да-да-да!! Это оно! Только вот начало там ещё было: с этой собакой он играл в своей манере, а потом пустил на след.
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko т.е. разыграл,а потом пустил на след? А дёргал когда на строгаче и за что?
Iryna Lyashenko: Там показывалось, что сначала он играет с этой собакой, потом прячет игрушку, потом укладывает, (подергивая строгачом - успокаивает, наверное, переводит с одной деятельности в другую, потом дает команду на поиск - собака работает. Сразу включается в работу - так, как на ролике.
Елена с Киссом: Ирина! Для того, чтобы повторить это, как Балабанов, нужно очень много условий. Перевозбуждение перед поиском он "снимает" - отвлекает "равнозначной" поиску-следу игрой (доминанту нельзя запретить, можно только отвлечь и только равнозначным ), а для достижения концентрации использует наработанное заранее состояние собаки на 100 баллов (в концентрации)- упражнение в укладке. Т.е. после этих манипуляций остается сильное возбуждение-мотивация, но в концентрации, к-е "возвращают" на след, а не гасят. Мячики под носом собаки при правильном состоянии (очень тонкой подготовке собаки) наоборот только усилят концентрацию собаки на следу. Но со стороны выглядит как "проверка" концентрации. Работа тончайшая!!!!! Авторская и обоснованная!!!!
Олег Рымарев: Елена с Киссом можно только гадать,зачем он это делает)). Малинуа собаки возбудимые,и при перевозбудимости впадают в стресс,который проявляется в суетливости,работе с открытой пастью,нервозности,соответственно следу каюк в таком состоянии. Можно предположить,что это один из способов искуственно создавать сложные условия,тем самым закаляя собаку. Для меня большая загадка каким образом он этого добился-канализировать собаку в поиск в таких условиях,чтобы собака не впала в стресс. Наверняка без принуждения не обошлось. Но сложность в том,что принуждение с возбудимыми собаками проблема ещё та... Вобщем на то он и Балабанов,чтобы удивлять)).
Елена с Киссом: Олег! Вы не любите физиологию - но объяснение в ней целиком и полностью. Если разобраться в границах состояния НС собаки, то можно и повторить то, что они делают. Можно и не объяснять, а просто чувствовать границы. Ключевые моменты: 1) ОТВЛЕЧЬ от перевозбуждения перед поиском, НО не потерять возбуждение, не затормозить; 2) возбуждение уравновесить-сконцентрировать ОТДЕЛЬНО наработанным (бесконфликтным) приемом. Это состояние собаки лелеялось и тренировалось по длительности и расстоянию (т.к. собака склонная к перевозбуждению) без видеокамеры и теперь эта собака стабильно сбалансирована. Вполне возможно, что и в поиске по следу при перевозбуждении Балабанов делал такие же паузы отдыха. Мячики для отвлечения или концентрации - это уже следующий этап дрессировки, вначале их не было, они для других целей. НЕ ВАЖНО КАК Вы уравновесите собаку, главное, чтобы закреплять нужное состояние. Не это ли девиз техник ИПО? Но сильный инстинкт, сильную мотивацию у холериков нельзя затормозить одним строгачем ( если Вы в доминанте, то недоступная женщина желаннее). Попробуйте отвлечь равнозначным - увидите разницу.
Елена с Киссом: Кстати, то что я описала - это психотехники, а не классика физиологии (это для непримиримых).
Олег Рымарев: Елена с Киссом Елена,я почти никогда Вас не понимаю))) (не сочтите это за укор,или насмешку-а то интернет иногда очень извращает смысловую нагрузку. Поэтому на всякий случай и пишу об этом;-). Не то,чтобы я не любил физиологию. Я люблю просто общаться что называется на пальцах-так проще и понятней. Отсюда вопрос к Вам:ход ваших мыслей в целом я прекрасно понимаю. Но давайте конкретно по этому случаю-как Вы думаете каким образом он смог выйти на конечный результат? Только я Вас умоляю-не общими фразами,а конкретными примерами,иначе опять ничего не пойму . То ,что вначале это было отдельно-ясно. Естественно он не начал сразу же метать мячи перед носом у собаки))). Но я пока не могу проследить всю цепочку от а до я. Единственное,что для меня очевидно,так это то,что он смог взять под контроль -а) нервы собаки,а это ой как нелегко -б) наверняка ещё и на коррекцию после этого упражнения собака реагирует очень адекватно,а не начинает рыскать,пыхтеть и т.д. В итоге процесс под контролем:как только собака впадает в нервы-коррекция=стабилизация состояния. Хотя по большому счёту эти два пункта очень сильно взаимосвязаны,и можно ограничиться одним. Само упражнение для малинуев великолепное. Малинуа очень часто на спортивном следу впадают в нервы по любой банальной причине. На первичных этапах это может быть даже человек,идущий вдоль поля-особенно,когда корма на следу очень мало. Иван фактически нашёл способ,как управлять этим процессом-чтоб собака,если окружающая среда вносит какие-то свои коррективы-ну там поверхность сложная,жарко и т.д.(у моего кобеля,к примеру,это встречный ветер) нервы "выливала" в процесс поиска либо сама,что называется автоматически(посредством тренировки вот таким упражнением),либо после коррекции,если сама не в состоянии стабилизироваться,но опять-таки благодаря как раз наработке этого упражнения. Замкнутый цикл получается. МУдро!
Елена с Киссом: Мотивация - в голове это очаг возбуждения (как в рекламе про боль и болеутоляющие). Концентрация - это "точка", перевозбуждение - намного больше, как круг! Но в голове каждая область, каждая точка точка за что- либо отвечает. Чем шире зона возбуждения, тем больше лишних центров возбуждено, собака м. выть, лаять, метаться, открывать пасть на следу и совершать прочие лишние движения. Иногда, чтобы сконцентрировать собаку достаточно просто уменьшить мотивацию (н-р, не играть активно, а спокойно поощрять кормом, не бежать по следу, а делать все медленно) - в голове перевозбуждение мотивации "сдуется" до точки концентрации, как воздушный шарик. Со временем, с тренировками мотивацию-возбуждение можно будет увеличить - она сможет находиться в точке концентрации, выдерживать большее напряжение. Поэтому и необязательно тренированной собаке в концентрации снижать скорость на следу. Если она сконцентрирована и делает все верно, она со временем вероятно сможет идти быстрее. Лучшая из лучших собак - максимально возбуждена в точке! Еще про термины. Холерики легко перевозбуждаются, и процессы торможения у них слабые. Что значит слабые? Если слабые процессы возбуждения, то животное, человек очень быстро в работе или от эмоций устает, хочет спать. Т.е. существует порог, за которым процесс "переворачивается": активность переворачивается в пассивность. Но аналогичный процесс есть и для процессов торможения: выше определенного врожденного порога торможение (для нас интересно "сужение" мотивации в точку концентрации) наоборот, сменяется перевозбуждением (шарик от давления лопается и возбуждение уже не точка, а круг). Этот процесс наблюдают у холериков, если условия для них сложные по дифференцировке (различению из многих запахов). Но тот же самый процесс Вы будете наблюдать, если будете пытаться затормозить-ограничить холерика, к-й очень хочет что-то сделать. Если его торможение нетренированно постепенно, то в ответ на Ваши действия по торможению собаки ее концентрация как "шарик" лопнет, вместо концентрации Вы еще сильнее возбудите собаку. Поэтому и мотивацию и концентрацию у холериков тренируют постепенно, без срывов. Теперь к Балабанову. Если маленький ребенок плачет, капризничает (нет особо значимых причин для плача- н-р, боль, т.п.) - он тоже находится в неконтролируемой доминанте, как и мали при перевозбуждении. Бесполезно кричать, ругать его, тормозить - он еще маленький и его пороги торможения (контроля над собой) нетренированны, слабые. Намного эффективнее его отвлечь, но то, чем Вы отвлекаете его д.б. РАВНОЗНАЧНО (сопоставимо с причиной плача). 100 евро м.б. в разных условиях обменены на 90-110 евро. Обратите внимание, что ребенок успокоится только если он заинтересуется - сконцентрируется на чем либо. Т.е. перевозбуждение м. переключить в концентрацию. Балабанов и вы тоже сперва щенка тренируете с игры в концентрацию на вас. Этот "сток" энергии использует и Балабанов: мотивация поиска -отвлечение-концентрация - возврат на поиск. И тренировка нужного состояния собаки, к-е рождает правильную технику.
Олег Рымарев: Елена,теоретически понятно. Пример с ребёнком и Балабановым заманчив. Но ещё раз повторюсь:на практике-то оно как получилось? У него....
Олег Рымарев: Елена,я всё мысленно возвращаюсь к Вашему последнему посту неоднократно,надо сказать,он весьма интересен и помогает многие проблемные вещи у холериков объяснить:-). Так вот,вопрос к Вам: неоднократно у холериков наблюдал такую картину-если пёс получил стресс на следу,часто не может высвободиться от него и после окончания работы,когда проводник говорит собаке "гуляй",всячески подбадривая её,разговаривая и т.д. Собака дальше пребывает в соответствующем состоянии-учащённое дыхание,суетливые движения,хвост между лап. Если дать собаке мяч-состояние моментально меняется-собака становится активна и весела. Фактически это то,о чём Вы писали-отвлекаем собаку,меняя очаги возбуждения. Но! Как только проводник забирает игрушку-часто бывает,что собака возвращается в исходное состояние. Каким образом можно в данной ситуации поменять положение дел-чтобы научить собаку всё же высвобождаться от стресса если не сразу-после команды гуляй,то хотя бы после того,как у неё забрали мяч? Ведь если собаку оставлять просто с мячом вплоть до бокса,к примеру в машине-таким образом проблема не решена на мой взгляд-собака не освобождается от стресса,мы просто меняем состояние ,не более.Но проблему не решаем-собака не умеет справляться со стрессом. А раз не умеет-то и в процессе проработки следа не научиться из него выходить.
Елена с Киссом: Если воздействие, возбуждение, очень сильное, то и собака, и человек долго находятся в таком состоянии. Это уже состояние доминанты (как влюбленность - Вы все думаете и думаете часами, днями, а кто-то годами об объекте возбуждения). При очень сильной доминанте Вы можете отвлечься (поесть, поспать, поработать, подержать мячь во рту), но временно, а затем снова возвращаетесь к самой сильной доминанте. Чтобы не возникало ситуаций, о к-х Вы пишете, нужно, чтобы возбуждение при отр. воздействии никогда не становилось главной доминантой (не было бы очень сильным). Отключить-ослабить старую доминанту (как и влюбленность) способны: 1) время; 2) новая, БОЛЕЕ ЗНАЧИМАЯ доминанта (новый объект любви); 3) физическая усталость, т.к. истощает запасы нервной энергии - но это возможно временно Т.е. на практике: 1) Ослабьте доминанту отр. воздействия (по крайней мере временно ее даже убирают совсем - ПОСТЕПЕННО с ТРЕНИРОВАННОСТЬЮ собака сможет работать и при бОльших воздействиях). 2) Увеличьте по силе, значимости доминанту игры (временно пусть собака владеет мячом до бокса). 3) Дайте физическую нагрузку. Сделайте из положительного доминанту на Вас, чтобы собака "влюбилась" в Вас. А отрицательное по силе никогда не доводите до доминанты. Еще момент. Чтобы не доводить в конце собаку-холерика, "влюбленную" в Вас в конце до перевозбуждения, т.е. чтобы она быстро успокоилась сама, ее можно просто неперевозбуждать в конце игрой-поощрением. Со временем, с тренированностью она будет успокаиваться быстро сама (наработается УР). Но если после трудного занятия желательно поднять возбуждение-мотивацию (с прицелом на следующее занятие) - щедро играйте-поощряйте. Т.е концовка упражнения - это и настрой на следующий след.
Олег Рымарев: Елена,я начинаю Вас не только всё больше понимать,но и обожать)). Надеюсь,что это не станет доминантой,а то и спать и есть не смогу))). Здорово! В связи с этим ещё один вопрос:на спортивном следу ещё одна проблема при работе с холериками-убирание корма:как только уменьшаешь кол-во-появляется скорость.Корректировать-значит в лучшем случае увеличить ещё скорость. Но как правило это сопутствуется ещё и той же нервозностью,рысканьем и т.д. С другой стороны-позволить идти удобным собаке темпом-это значит что собака разгонится,и появится грязь в работе. Всякого рода усложнения на этом этапе-зигзаги,поверхность посложнее,давность и т.д. как правило приводят к тому же отрицательному результату. Вобщем куда не повернись-упираешься в один и тот же нежелательный результат. Как Вы видите решение этой проблемы?
andryhas: Елена с Киссом
Елена с Киссом: Спасибо! Про проблемы. Вы сами д.прочувствовать этот момент и быть пластичными по ситуации. Холерикам ТРЕНИРУЮТ НЕ технику, а в первую очередь состояние (которое у холериков первоначально "плавает" даже по погоде). К состоянию "прикладывают", подтягивают технику, а не наоборот (это к вопросу о целесообразности техники любой ценой, я имею ввиду отр. воздействие). Наблюдайте сами: м.б. небольшая механика поможет успокоиться, может быть лучше остановить собаку и успокоить ее медленными поглаживаниями, интонация и громкость Ваших "переговоров" с собакой тоже могут влиять на ее состояние. Прием Балабанова (см. не за техникой, а за сменой состояния собаки) д.б. очень эффективным не только в начале следа, но и когда собака начинает перевозбуждаться. Очень эффективно работать над выносливостью концентрации - физическая усталость "снимает" перевозбуждение, а длительное по времени состояние собаки без перевозбуждения нарабатывает УР нужного состояния на следу. Напомню: работая над ОДНОЙ задачей, ОСЛАБЛЯЮТ требования в другом. Т.е. если Вы работаете над выносливостью концентрации "простите" в каком-то диапазоне огрехи техники и концентрации. После того как вы натренируете выносливость концентрации собака меньшую дистанцию следа сможет функционально пройти с большей концентрацией (здесь речь не идет о физической тренировке, нервная энергия тоже нуждается в тренировке). Если Вы занимались спортом, то найдите аналоги физических тренировок и тренировок нервной системы: тренировки над силой (=максимум возбуждения и/или концентрации), тренировки над выносливостью (=длительности возбуждения и/или концентрации), над силовой выносливостью. Чередуйте тренировки по целям циклами, ОБЯЗАТЕЛЬНО давая отдых для восстановления НЕ физического состояния собаки, А нервного состояния. Аналог в спорте: техника движений и функциональное состояние организма (тренированность) неразрывно связаны. Аналогично в НС: концентрация (стабильность, отсутствие перевозбуждения) и тренированность НС неразрывны друг от друга.
Олег Рымарев: Елена,последний пост (не знаю как для других)для меня лично несколько сложен в некоторых моментах. Не могли бы примеры привести? Например вот здесь: Елена с Киссом пишет: Очень эффективно работать над выносливостью концентрации - физическая усталость "снимает" перевозбуждение. Запыхтится ведь собака? Или погонять,отлежаться,и потом на след? Это я тоже не совсем понял:выносливость концентрации" и "концентрации": Елена с Киссом пишет: Т.е. если Вы работаете над выносливостью концентрации "простите" в каком-то диапазоне огрехи техники и концентрации. Елена с Киссом пишет: тренировки над силой (=максимум возбуждения и/или концентрации), тренировки над выносливостью (=длительности возбуждения и/или концентрации), над силовой выносливостью. если можно-пример на пальцах... Елена с Киссом пишет: Чередуйте тренировки по целям циклами, Общий пример Вы дали чуть ниже,но спортом я не занимался,поэтому,если Вас не затруднит,опять-таки,что-то из серии ребёнка или влюблённости))) Заранее спасибо!
Елена с Киссом: На 1) вопрос и далее по порядку: 1) Длинный, но несложный монотонный след. По аналогии с бегом для нетренированного человека - желание активности гаснет в обратной пропорции расстоянию и времени. Начало следа м.б. с перевозбуждением, но конец уже будет умеренный, без перевозбуждения. Правильный конец занятия "задает тон" следующего занятия. Вы сможете "накапливать состояние без перевозбуждения. Насчет погонять, отлежаться - скорее всего тоже сработает. Но тоже д.б.очень тонко и см. по собаке. 2) Выносливость концентрации - читали про медитацию или занимались? Как долго Вы сможете удерживать внимание и мысли на чем-то одном? Принцип тот же. Как только НС устает от концентрации, она переключается или отключается (последите за своими мыслями и вниманием - то же самое). Это естественный процесс в нервной системе, нельзя требовать от собаки непосильного на начальном этапе. Техника приложится только к тренированной НС. И не забывайте, что по мере усталости техника "удаляется" от идеальной. Попробуйте пробежать красиво 50 м и сделайте это после кросса в 20 км - будет разница? Отриц. подкрепление м. контролировать дисциплину собаки, но не нужно требовать бОльшего от собаки, чем то, на что она в данный момент способна. 3) Кратко. Выносливость НС- длинный след. Максимум возбуждения (мотивации) - короткий, вкусный, эмоциональный след (особенно актуально после фиаско собаки на следу и т.п., для холериков ограниченно). Максимум концентрации - сложный, но первоначально короткий след (может Ваш холерик пройти 10 м на максимальной концентрации на ветру - хорошо, копите расстояние с концентрацией, не перегружайте - это др. тренировка. Пример - расстояние от корма до корма. Холерикам - постепенно!!!! наращивают сложность, монотонно формируя стереотип в разнообразных сложных ситуациях. Монотонно и постепенно усложняя. И чем больше ситуаций отработано простыми "деталями", тем стабильнее. И самая сложная тренировка для холерика-собаки и для дрессировщика, когда Вы все собираете в кучу - и мотивацию, и концентрацию, и выносливость, и сложность. Для холериков дробление целей особенно актуально. 4) Про циклы... Олег, много информации по физиологии тренировочного процесса у культуристов. Разные есть методики. Чтобы понятнее было привяжитесь к адаптации. Адаптация - это когда становишься быстрее, сильнее, голоднее или обжористее, ныряешь в прорубь или сидишь в парилке, смотришь в темноте и т.п. Т.е. это приспособление, расширение возможностей. Для собаки на следу - это как стать концентрированее и мотивированнее. (Правда, о том как разложить корм на тренировке или чем удержать собаку в уравновешенном состоянии придется подумать самому)
Дмитрий Паук: Елена с Киссом Пост № 198 Пост № 199 и 200 Я попробую, посмотрим, насколько мы близки в терминологии:), т.к. в общих принципах - абсолютное совпадение! Елена с Киссом пишет: Вы работаете над выносливостью концентрации "простите" в каком-то диапазоне огрехи техники и концентрации. Выносливость концентрации. Под этим я понимаю тренировку длительности внутренней мотивации собаки в отношении работы по запаху. Т.е. проще говоря если ты работаешь над общей картиной, которая показывает, насколько долго собака может работать без существенной потери мотивации, находясь в это время под стрессом, то можно простить небольшие технические огрехи: несильное рыскание, оглядывания (короткие), и небольшие "передышки", которая собака сама себе устраивает. Они происходят на ходу, во время работы и заметны по изменению интенсивности работы носом, частоте дыхания и некоторым характерным изменениям позы, если это так можно сказать, так как во время движения термин "поза" не совсем применим. Это положение хвоста, ушей и т.п. Это уже высший пилотаж, чувствовать эти изменения, находясь в нескольких метрах от собаки. Мне это передается еще и через поводок.... Олег Рымарев пишет: Запыхтится ведь собака? Или погонять,отлежаться,и потом на след? Да. Изменение состояния надо отслеживать. У меня так вчера так как раз и было. След был второй в сезоне, но длинный довольно. Где-то после 530 шагов именно через поводок (сначала именно через него), я почувствовал, что что-то изменилось, через несколько метров собака начала понемногу ускоряться, пару раз ушла носом в поперечные борозды. До предмета, на котором мы отдыхаем, было еще далеко. Что я сделал: 1. Сократил расстояние до минимума, догнав собаку и ослабив таким образом натяжение поводка. 2. Голосом тихим и спокойным попытался успокоить песку. Чуть помогло, но не до конца:) Тогда я его тихой командой и ласково механикой уложил прямо на след. Присел рядом, дал отдышаться, успокоил. Потом прикрыл глаза, кинул в первый же отпечаток лакомство и продолжил. Угол и пересечение собакин прошел так, что я аж сам офигел. Потом опять начал уставать, ускорился. Но на конце следа, предвидя это, я навалял 4 предмета через каждые 15 шагов. На каждом из них - еда и успокоение. В конце следа - активно поиграл, т.к. последних шагов 200 собака шла в стрессе. В результате он очень быстро восстановился и не очень-то хотел уходить с поля:) Вообще, тут даже по видео можно неправильно все истолковать. Такие вещи надо только в непосредственном контакте делать... Спасибо! Пы.сы. Олег! Через этот этап проходит 90% собак ИМХО. Только бОльшая часть их проводников этого не замечают. Ты молодец, что этим не просто озаботился а пытаешься разобраться. Успехов тебе!
Олег Рымарев: Елена с Киссом спасибо за потраченное время. Я ещё не раз буду возвращаться к этим постам. Они многое обьясняют именно по собакам с возбудимой НС. Дмитрий Паук благодарю,что подключился к теме.
Mari: Елена с Киссом пишет: Про циклы... Олег, много информации по физиологии тренировочного процесса у культуристов. Разные есть методики. Постараюсь как можно проще. Тренировочный минимальный цикл включает в себя методичную проработку всех групп мыщц плюс аэробная тренировка. Длительность (неделя-две) - в зависимости от степени подготовленности субъекта и способности к восстановлению. (Перенося на след я себе так представляю: прорабатываем три *мышцы*: концентрацию, мотивацию и дыхание). Максимальный цикл (назовем этапом) - задача на 2-3- месяца. Состоит из минимальных циклов и, как правило, на начальных этапах чередуются минимальный на силу и минимальный на выносливость. Аэробная тренировка обязательна в каждом минимальном. По мере тренированности в этапе появляются минимальные циклы с тренировками на силу выносливости. Приведу два примера на силу выносливости (на след каждый переносит по-своему в зависимости от собаки и условий работы). 1.Близкий к максимальному вес максимально возможное количество жимов и сразу без отдыха от 30 до 50% веса также максимально возможное кол-во. ( можно снижать вес почти до *нуля* несколько раз: 50 кг - сразу 25 кг - сразу 15 и последний *рывок* - 5-7 кг) Т.е. почти до последнего. Пишу *почти* т.к. нельзя доводить до срыва, вес контролируется атлетом до последней секунды Он ВСЕГДА должен САМ (или с минимальной помощью тренера) опустить и положить снаряд, а потом уже хоть ори, хоть по полу катайся - снимай стресс. Представляю себе ОДИН след с несколькими участками: повышенной сложности короткий, средне-сложный (привычный) - короткий, проще - подлиннее, *любимый* простой - длинный, но в любой момент быть готовым снять с него собаку, пока она еще хочет и может идти. 2. Вес фиксированный, средней сложности ( 50 - 70% от максимального) *жмем* определенное фиксированное кол-во раз - отдых не более 10 секунд(это почти и не отдых даже) - следующий подход - 10 сек. - подход и т д . до 4-5- изнуряющих подходов. Это один из самых *жестоких* способов, но и - самых эффективных по скорости достижения результатов. Очень высок риск овер-тренинга (перетренировки). У кого много времени и полей в достатке, а главное - собака уже на высоком уровне в плане концентрации, можно в принципе и попробовать делать 3-4 привычной и уже наработанной сложности следа с небольшим промежутком времени. После таких тренировок необходим значительный период восстановления и лучше включать их *очень иногда*, например когда собака отдохнувшая, условия климатические оптимальные и т.п. Я описала очень схематично.Для тех, кто спортом не занимался можно в качестве эксперимента взять бутылку с водой (т.е.две, 1,5 л и 0,5л например) и воспроизвести схему на всем нам хорошо знакомом бицепсе. Одной руки будет достаточно, чтобы получить полную картину ощущений : прочувствовать нагрузку и необходимую степень концентрации. Насколько удались примеры со следом - не уверена, т.к. больше двух следов подряд пока не пробовала. Еще пробовала на сложных следах последний участок *упрощать* сплошной раскладкой лакомства. Нормально, *весело* заканчивали. Елена с Киссом , как всегда заставила шевелить мозгами! Спасибо!
Елена с Киссом:
Елена с Киссом: С большим удовольствием прочитала последние посты! Мария - , Дмитрий - !!!!! Это и есть тренировка состояния, НС собаки! Тренировка всегда идет через преодоление, м.назвать это стрессом. Но нагрузка д.б. по силам собаке, с минимальной коррекцией или помощью от проводника (в первую очередь это воспитывает самостоятельную собаку). Вы д. знать чего Вы хотите, НАД ЧЕМ РАБОТАЕТЕ СЕГОДНЯ, ЧЕМ МОЖЕТЕ ПОСТУПИТЬСЯ, что будете делать завтра, к чему хотите прийти. Не существует одинаковых схем обучения собаки и, к сожалению, методики не описывают состояние собаки - все проблемы от слепого копирования действий мастеров. Процитирую нашего тренера: "Хоть на голове стойте - для меня это не важно, но добейтесь нужного состояния собаки". , "В поиске 90% работает дрессировщик и лишь 10% собака" (имеется ввиду управление состоянием собаки, которое определяет все на следу).
Олег Рымарев: Елена с Киссом Как Вы со своим кобелём работали в плане обязательности проработки следа? У нас конечно направления немного расходятся в том плане,что спортивный след на мой взгляд в области обязательности подразумевает ещё и точность,но с другой стороны в прикладном следу есть более сложные условия в плане внешних раздражителей,сложности почвы и т.д. Когда Вы работали над обязательностью-применяли коррекцию физическую,или пассивную-ну скажем голод? Кстати,не могли бы Вы в этой теме выложить свой ролик,когда Ваш кобель работал след,а к нему дворняги периодически приставали,а он идёт себе как ни в чём не бывало. Вот в таких сложных условиях над обязательностью как работали? Или настолько собака замотивирована?
andryhas: Не знаю писали в этой темке или нет, у меня вопрос - все зависит от лакомства на следу - чем оно вкуснее тем мы больше стараемся....но если к примеру не вкусный корм, то нюхает без азарта + иногда поднимает голову.....так вот и вопрос - нужно работать только с вкусным лакомством, или в принципе нужно менять мотивацию...чтоб привыкал ? вот
Олег Рымарев: Андрей,куча вариантов. Я навскидку напишу,а ты думай. (надеюсь и ещё кто-то подтянется). Итак: -Пес закормлен -Пёс не пищевик,поэтому работать с другими мотиваторами -Слишком тепличные условия были созданы. Может ему дать прикурить слегонца? -Слишком длинные/сложные следа по конфигурации -Слишком сложные условия(например температура или почва). В итоге когда еда повкуснее,он себя пересиливает,когда похуже-нафиг/нафиг. -Может сначала слишком кормом увлёкся,и собака хочет не след,а корм искать?
Елена с Киссом: Андрей! А Вы попробуйте разобраться сами в причинах: Сравните источник доминанты на следу и влюбленности. Когда Вы, несмотря на все препятствия и проблемы, станете искать встречи -удовольствия для себя? Можно ли Вас приучить к слабому удовольствию из-под палки? Когда от Вас можно требовать дисциплины – аналог бесприкословной уборки, покупок, разъездов по магазинам ? Смею предположить, что возбуждение-мотив д.б. сильным, ДЛИТЕЛЬНЫМ и очень значимым (для ВАС, а не для среднего большинства по методике) . И наверное, неизобильным, неприедающимся. Поощрять технику можно (вернитесь к вопросу о том, как управлять мужчинами), но Вы же не получаете приэтом всего сразу? Отдельно нужно выделить поощрение и главный мотив. Со временем, весь процесс ПОИСКА и даже ДИСЦИПЛИНЫ м. стать желанным, как сам мотив – это эйфория влюбленности, когда бестелесно и стихи пишутся и подвиги совершаются. Но во имя женщин ли? Ну, далее Вы можете поразмышлять сами. Чего Вам с песом не хватает или что в Ваших действиях лишнее, в избытке? Кому-то нужно «добавить», а кому-то чуть «убавить» возбуждения . Найдите свою золотую середину. Олег! Тема про реальный след очень обширная. Мы работаем только через накопление и сохранение мотива (желания, возбуждения). Коррекция возможна, только чтобы чуть убавить, снять перевозбуждение, но аккуратно. Давления для дисциплины на реальном следу не д.б. никакого, т.к. собака под давлением переключиться на первый попавшийся запах, собьется со следа. Техника, концентрация нужны и важны – потенциал техничных и концентрированных на следу собак намного выше, но на первом месте дифференцировка индивидуального запаха. Правильной при таком подходе будет методика, когда мотив на след натренируется до значения бОльшего, чем собаки, кошки, еда и т.п.(вспомните доминанты разные по силе) Это тренируется постепенно, т.е. кошки, собаки – это результат высокой мотивации, но не давления.
andryhas: Это Макс - он не перекормлен ))))) он излишне худоват, просто если я ложу корм мелкий - для мини, он без азарта нюхает, а если его повседневный то с удовольствием.
Олег Рымарев: Андрей,может дело не в "вкусности" корма,а в размере? andryhas пишет: чем оно вкуснее тем мы больше стараемся.... andryhas пишет: просто если я ложу корм мелкий - для мини, он без азарта нюхает, а если его повседневный то с удовольствием.
andryhas: Олег Рымарев наверное...из-за размера - просто я такого не встречал
Олег Рымарев: Какого-такого?
Iryna Lyashenko: У меня собака тоже на размер так реагировала)))
andryhas: Олег Рымарев что из-за мелкого корма....но только на нем..все остальное мотивации выше крыши !!!
Олег Рымарев: Андрей,а у тебя видео нету?
andryhas: ....я сделаю на след неделе, только уже на корм его..не на мелкий !!!
Iryna Lyashenko: Нашла я таки то видео! Попросила, мне скинули этот кусочек... http://www.youtube.com/watch?v=B-CZCtRaelg
Олег Рымарев: Спасибо,Ира. Жаль,видео короткое. Мне кажется всё-таки,что упражнение призвано обучать собаку выдерживать стресс и "выливать" его в поиск. Посмотреть бы подготовительные этапы.
Sergey Starovoytov: То что там жесткая коррекция использовалась для перехода в поисковое состояние, почти наверняка. Вообще, это упражнение явно во-первых поднимает драйв (за счет конфликта между требованием прорабатывать след и желанием получить мячик - из-за этого Балабанов с трудом удерживает собаку в медленном темпе), а во-вторых требует от собаки дисциплины. А вот зачем это делать именно в таком виде, это непонятно... Больше похоже на шоу-номер, чем на один из используемых приемов в дрессировке.
Елена с Киссом: Шикарная мотивация! Высокая концентрация! Многие в ИПО "зациклились" на опущенном хвосте, "послушании" на следу и медленном, спокойном темпе работы. Честное слово, такая тонкая и направленная работа над состоянием меня восхищает!!!! Не шоу!!!!!!!!!!!!!!! Максимум желания и почти максимум концентрации!!!!!! (Мария -как спринт или как предельный вес?) На то он и Балабанов! Я бы никогда не полезла искать специально, как Балабанов учит следу, потому что ..... в ИПО-моде опущенный хвост и т.п. Но это - Вы никогда не разгоните мотивацию на корме, так как на мячике, но мячик всегда чреват перевозбуждением-стремлением на концовку. Балабанов- мастер, все по максимуму! Ириша, спасибо!!!!
Олег Рымарев: Елена с Киссом У Вас частично ложные представления о вкусах ИПОшников)). Отчего Вы взяли,что все зациклены на опущенных хвостах? Посмотрите вот это видео: http://www.caninesquad.com/videoClips/eclipseTracking2007IPO2.wmv Насчёт темпа:никто также на нём не зациклен. Но частично это необходимость-чем ниже темп,тем больше вероятности,что собака отутюжит след,особенно на сложной поверхности или при очень сложных погодных условиях. А так-я лично не против,если бы мой кобель хоть галопом бежал-при условии,что он будет получать по 100 баллов;). П.С. насчёт хвоста-мой кобель его не то что опускал,поджимал с первого занятия аж под живот,когда на квадратах работали ещё. Такое чувство,что я его перед этим отметелил . Так и ходит до сих пор. Не знаю,с чем это связано.
Sergey Starovoytov: Елена, не понял к чему ваш эмоциональный пост. Я тоже за максимум желания, особенно когда оно воплощается в высокую концентрацию и тщательность поиска (что вовсе не является обязательным следствием высокого желания). Просто в этом ролике Балабанова я по некоторым признакам вижу высокий драйв, но не высокую концентрацию и тщательность поиска. А также, возможно, определенное количество стресса вызванное конфликтом ситуаций, хотя это по короткому отрезку прямой сложно точно увидеть. Нужно видеть поведение собаки при решении проблем. Но все-же косвенно об этом можно судить по изменению поведения собаки в момент отвлечения на мячики и ее реакции на действия Балабанова после этого отвлечения. Да и способ перевода/переключения собаки из игры в поиск наводит на мысли, как собаке объясняли правильный вариант поведения в данной ситуации. Но спорить об этом нет смысла, т.к. чтение собаки, ее состояния - вопрос довольно субъективный. Насчет "никогда не разгоните мотивацию на корме, так как на мячике"... И в ИПО используют мячики на определенных этапах, или для определенного типа собак. Но я бы не говорил что это единственный ключ к высокой мотивации, т.к. скажем не могу себе представить бладхаунда работающего след с суточной выдержкой, в течении долго времени, которому разгоняли мотивацию мячиками. Но это совсем другая тема.
Mari: Елена с Киссом пишет: Мария -как спринт или как предельный вес? Если провести аналогию, это ближе к силе выносливости, тот самый *жестокий* метод. Очень короткое видео, но если мячики будут летать до конца следа (или до предельно возможной для этой собаки точки следа), то лакомство можно сравнить с *отдыхом*, а закончено по логике все будет на предельной концентрации (в случае Балабанова - скорее всего(?) на пороге стресса). Сергей, согласна, что собака стрессует. По-видимому эта тренировка и направлена на обучение преодоления стресса . Понятно, что не с каждой собакой и не на любом этапе это можно сделать. (овер-тренинг!). А вообще-то у Балабанова все собаки работают почти на пороге стресса.(во всяком случае на видео, которые удалось найти). Пока не видела ни одной счастливо гарцующей рядом с ним собаки - все на пределе. Может, чего не досмотрела, не знаю.. ИМХО: его искусство в том и заключается, что собака работает почти на пороге (причем долго), но даже если и доходит до него в какие-то моменты, все же не переходит. Опять же логично предположить, что это состояние для них становится привычным именно с помощью подобных тренировок. Очень тонко и рискованно. И по крупицам наработанное. Лично я даже и пробовать не стану.
Mari: Олег Рымарев пишет: Посмотрите вот это видео: http://www.caninesquad.com/videoClips/eclipseTracking2007IPO2.wmv А у меня создалось впечатление, что это, если можно так сказать, *вынужденное* виляние хвостом. Собака старается быть как можно ниже (ближе к следу), видимо индивидуальный опыт. Для этого идет на широко расставленных лапах, хвост соответственно виляет вместе с крупом, чтобы поддержать баланс такого неудобного движения. ???
andryhas: Олег Рымарев пишет: квадратах работали ещё. Такое чувство,что я его перед этим отметелил . Так и ходит до сих пор. Не знаю,с чем это связано. - у меня та же проблема , и началась она после стабильных тренировок .....но я стараюсь поднять ему хвост, он нюхает на шлее, и в момент когда ест корм я его немого оттягиваю от лакомства, а он сопротивляется и поднимает хвост
Елена с Киссом: Олег, спасибо! Видео посмотрю вечером дома. Про опущенный хвост – причина в торможении, но от чего? От врожденной суперконцентрации при поедании корма? От того, что на другом конце поводка вожак, а вокруг еда? Вам виднее. Сергей! Это всего лишь эмоции по поводу тонкой работы. О концентрации и тщательном пронюхивании (технике концентрации) можно говорить лишь при наличии любого количества возбуждения-мотивации. Иначе концентрироваться просто НЕЧЕМУ. Концентрация - это ограничение, торможение возбуждения. Сконцентрироваться можно и при минимальном возбуждении, интересе (незнакомый негромкий звук, необычный свет, необычное движение), но ненадолго. Все раздражители в голове имеют свою значимость. Чем выше приоритет раздражителя, тем бОльшие помехи для НС не имеют значения (собаки, корм, мышки, олени, кошки, люди, др. запахи и тп.). Приоритет раздражителя напрямую зависит от силы возбуждения в этом участке мозга. Сравните: оргазм, сильный голод, угроза жизни веками закреплялись в участках мозга в инстинкты. Чем сильнее Вы сможете развить-раскрыть мотивацию при наличии концентрации (ограничивающего торможения), тем потенциал работы собаки будет выше (сложность, отвлекающие раздражители). А по поводу бладхаунда, разогнанного на мячик. Все зависит от собаки, от ее НС и инстинктов. Преимущество мячика при прочих равных условиях (характеристиках НС) в том, что нереализованная, ненасытившаяся (как с кормом) потребность доминанты на пике продолжает искать разрядки (если закончить упражнение игрой без обладания). Т.е. тренировка НС, длительности возбуждения доминанты, мотивации продолжается и после занятия. Про бладхаунда: если собака ЛЮБЫМ СПОСОБОМ получит представление о работе низом, то она пройдет суточный след. Более того, для «заторможенных» собак бОльшее значение в тренировках и обучении имеет развитие возбуждения, в то время как при тренировке, обучении холеричных мали баланс смещен в сторону процессов торможения-концентрации. Мария! Про стресс. Я помню, что Вы какую-то проблему в дрессировке объяснили через баланс. Здесь можно рассмотреть три центра возбуждения: дрессировщик, движения собаки, техника работы по следу и мячик. Балабанов добился ювелирного управления, переводя баланс с одного раздражителя на другой, не переводя собаку с др. раздражителей на себя. Энергия, полученная-заряженная на мячике переводится в технику работы на следу, со следа возвращается в мячик. Воздействие тонкое, но «подстрахованное» силой возбуждения: сильная коррекция, торможение без провалов возможны лишь при достаточно сильном возбуждении, мотивации. И еще очень важная деталь: именно при такой тренировке (многократном повторении) сам поиск-работа по следу становится ВЫШЕ ПО ЗНАЧИМОСТИ возбуждения на концовке. Это то, что мешает силовым собакм пойти низом и то, что имеет ввиду Сергей в своем примере о бладхаунде, разыгранном на мячике. И снова про стресс – ведь без стресса нет адаптации, без адаптации нет тренировки. Не правда ли, Мария? Про неудобное положение тела на следу – это тоже признак хорошей мотивации. Вспомните, как затекает Ваше тело, когда Вы были чем-то увлечены, не заметив даже неудобного положения. Техника расслабленного тела экономичнее, но на мой взгляд мотивация важнее. Правильного расслабленного положения можно добиться тренировками над выносливостью, когда тело, подчиняясь главной доминанте поиска сможет устать и естественно расслабиться – наработается УР на расслабленное-экономичное положение тела.
Sergey Starovoytov: Лена, я вас понимаю, со многим согласен. Ваши посты вообще интересны, когда у меня получается провести параллель теоретических выкладок с практической работой - это полезно, так что искренне говорю спасибо. Но все-же на некоторые вещи я смотрю по другому. Например, когда в связи с роликом вы говорите "Энергия, полученная-заряженная на мячике переводится в технику работы на следу, со следа возвращается в мячик". На мой взгляд, на ролике происходят иные процессы. А именно, игровая мотивация в данном случае конкурирует, конфликтует с поисковой мотивацией. По вашей терминологии - это не один очаг возбуждения, а два (хотя, в терминах могу ошибаться). Видно же, что собака предпочла бы не заниматься поиском, а рвануть к мячикам. Вообще, я не очень понимаю почему в принципе зашла речь о высокой концентрации, ведь собака прошла лишь небольшой кусочек прямой по легкой поверхности, наверняка по свеже проложенному следу. Было бы интересно, если сможете подробней расшифровать вот эту свою фразу: "И еще очень важная деталь: именно при такой тренировке (многократном повторении) сам поиск-работа по следу становится ВЫШЕ ПО ЗНАЧИМОСТИ возбуждения на концовке". Вопрос 1 - как вы понимаете природное желание поиска у собаки (ну или "поиск-работу по следу"). Вопрос 2 - какие условия должны быть соблюдены, чтобы это природное желание поиска было задействовано во время следовой работы. Иначе говоря, чтобы было не два очага возбуждения (сам поиск и объект мотивации в концовке), а один.
Елена с Киссом: Сергей, спасибо! Попробую. Конфликт есть. Но "действующий" центр у НС в конкретный момент времени всегда один. Даже если ребенок хочет и мороженное, и пироженное, то он хочет это (концентрируется, осознает) во времени поочередно- это свойство НС. Можно наблюдать и др. ситуацию: центр мотивации могут быть более "широкими" - "хочется чего-то... сладкого". Но для того, чтобы разобраться в своих чувствах, Вам все-равно придется сконцентрироваться на чем-то конкретном. Почему я говорю о переводе энергии с мяча в поиск, а не о конфликте? В голове есть два участка - "мяч" и "след". Т.к. собака на следу не переключается ни на мяч, ни на дрессировщика, а работает непрерывно, значит, "действующий" возбужденный центр во время поиска - это поиск (вспомните образование УР - нарабатывается, тренируется, закрепляется то, что возбуждено). Даже если виден конфликт (это говорит о том, что это примерно равнозначные центры), но собака многократно делает то, что Вы от нее хотите, то закрепляется то, что она делает. А конечная положительная разрядка только закрепляет правильные действия, т.е. поиск, ослабляя со временем все больше и больше мяч. Теперь снова вернусь к началу, к игре. Сильные эмоции, сильное возбуждение, как Вы можете убедиться на себе, быстро не исчезают. Гормоны, к-е выплеснул организм под действием НС, поддерживают состояние возбуждения, н-р эйфории или плачь ребенка, о котором мы говорили выше (см.про доминату). Энергию гормонов можно или перевести в др.центр или разрядить через усталость. На ролике энергию мяча переводят в поиск. Вспомните, что делал Кнут с мали Андрея на семинаре. Вспомните восьмерку вокруг ног перед наведением щенка в приеме послушания. На Вартхофе Владимир рассказал о мульке датчан: для поднятия возбуждения перед приемом они советовали ему провоцировать лай у собаки. Энергию возбуждения можно переводить в др центры, важно и только не растерять ее. Аналогично можно переводить и концентрацию (ограниченное возбуждение, не превышающее порог перевозбуждения). Балабанов ведь не просто играет - он еще и командует на отпуск. Собака легко и свободно переключается с игры на команды, и наоборот, т.е не перевозбуждена. Далее (я считаю, что прием с мячиком уже не обучение, а тренировка ) собаку переводят в другой центр возбуждения-центр поиска. Т.е. возбуждение большое, но концентрированное (ограниченное, управляемое) переводят с одного центра мотивации в другой, закрепляя управляемое сильное возбуждение в нужной области головного мозга, контролирующей технику работы собаки. Далее по вопросам - высскажу только свои предположения. Данный ролик - это тренировка управления бОЛЬШИМ возбуждением, а не работа над филигранной техникой и максимальной концентрацией. Но только научившись работать с бОЛЬШИМ, можно улучшить и технику, концентрацию в среднем - это принцип тренировки. И про равнозначность конца следа (природный или инстинктивный поиск) и процесса поиска. Это наработанный УР. Например, как наслаждение прелюдией или наслаждение вкусом еды. Сравните с гурманами. Длительное сильное возбуждение, связанное с положительными эмоциями, в "середине", в процессе действий становится сопоставимо с удовольствием конца. Все что нужно для этого - длительное сильное возбуждение при самом процессе, к-й начинает доставлять удовольствие. Это то, что делает Балабанов на ролике - максимальное возбуждение тренируется внутри поиска, а не только поощряется в конце.
Елена с Киссом: Олег! Собака на ролике очень понравилась!!!!! Спасибо! Пылесос, очень -очень мощный пылесос! Подустала в конце , немного ослабла концентрация, но это все тренируется!
Mari: Елена с Киссом пишет: И снова про стресс – ведь без стресса нет адаптации, без адаптации нет тренировки. Не правда ли, Мария? Это понятно. Я не против стресса, был бы выход. Ваши с Сергеем посты для меня сложноваты, попробую синтезировать своими словами, чтобы разобраться все-таки с вашей помощью. Возбуждение на мяч - накопление энергии (на укладке) - перенос энергии (возбуждения) на поиск (на данном этапе через коррекцию) - проход собаки через стресс и нахождение выхода из него (сам поиск) - создание еще более стрессовой ситуации (мячи) - собака по инерции продолжает выходить из нового стресса посредством усиления поиска. ???
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: Т.к. собака на следу не переключается ни на мяч, ни на дрессировщика, а работает непрерывно, В каких-то моментах,что на моём ролике,что на ролике Иры собака хочет переключится на мяч. Ей просто не дают. Елена с Киссом пишет: Собака на ролике очень понравилась!!!!! Я даже не сомневался,что она Вам понравится))). Поэтому и поставил видео. ИПО-норматив достаточно консервативен. Но спектру радуги в плане обучения/презентации собак Вы будете приятно удивлены,если вникните не поверхностно,а глубоко.
Елена с Киссом: Мария, да! Но на укладке скорее не накопление, а концентрация (возбуждение в игре круг, но на командах оно сужается в точку). Если Вы перевозбужденую собаку просто уложите, то она м. перевозбудиться еще больше - такие собаки воют, лают и т.п. Собака же на ролике Балабанова просто хорошо сконцентрирована, управляема (это уже наработано до автоматизма в послушке). Про стресс и желание мячика на следу. Есть обучение и есть тренировка. В обучении д.б. наработано стабильное нужное состояние, техника. Тренировка д. расширить возможности. Н-р, на тренировке бегуны отрабатывают ускорения на резинке, бегают с утяжелителями, гребцы на лодку снизу вешают брусок на резинке (к-й играет в воде при движении тем больше, чем больше скорость ). Ведь отягощение, как и мячик, не навсегда, и технику на отягощении не отрабатывают - цель тренировок: преодоление бОльшего сопротивления, адаптация к нагрузкам. Зато как потом легко, когда отягощение снято!
andryhas: пост удалён по просьбе автора поста. модератор.
Олег Рымарев: как-то ты сумбурно всё описал. Только со следа,что ли ? ВИдео когда снимешь?
andryhas: Олег Рымарев та да не знаю.....точно..думаю на этой неделе
Олег Рымарев: andryhas пишет: та да Что совершенно точно тебе могу сказать-так это то,что неправильное время ты выбираешь. У вас жара наверняка сейчас? Зря работаешь днём,если у собаки проблемы. Создай ей для начала более комфортные условия. Я выезжаю сейчас на след максимум в 5.30(это при том,что следовое поле от меня в 2х км). А вечером езжу не раннее 9ти. Усложнять собаке жизнь можно тогда,когда всё в порядке. А так ты только всё усугубляешь.
Елена с Киссом: Согласна с Олегом. Проблемы, к-е повторяются - нарабатываются, закрепляются. Можно не только облегчить условия, но и вернуться "назад" в обучении - это придаст и собаке, и Вам уверенность (ослабить УР торможения страха неудачи), и проблемы будут решены намного быстрее.
andryhas: Олег Рымарев Елена с Киссом начало - вы имеете виду квадрат ? но там он не научится на повороте нюхать влево-вправо ? и как быть с его укладкой в начале следа ?
Олег Рымарев: andryhas Я имею ввиду не квадрат,а вообще работу на следу.Если есть проблемы-облегчи собаке условия. В данном случае погодные. Насчёт укладки я не понял. Какая укладка?
Елена с Киссом: andryhas Слишком много проблем Вы описали, их нельзя решать в одной куче, на каком-то абстрактном усредненном для всех проблем следу. Я посоветовала вернуться назад, чтобы определить ту проблему, к-я выскочит первой и с нее начать работать по той методике, в к-й Вы работаете. Как наработаете относительную стабильность, усложняйте и ждите следующую проблему. Возможно, Вы поторопились с усложнениями, в т. ч. безусловно и с погодой. Навык уже наработан в какой-то мере - поэтому возвраты не займут столько же времени, что вначале. Но для начала м. попробовать просто легкие условия - чтобы собака уверенно и самостоятельно прорабатывала легкий след, но неоднократно, а многократно, чтобы "стереть" из головы собаки тот сумбур, что Вы наработали вместе за последнее время. Когда оглядывания собаки на Вас прекратятся , продолжайте обучение.
andryhas: Елена с Киссом спасибо
savl: С интересом почитал. Мы учимся упорно болтовне, чтоб научившись, наконец-то помолчать. Чтоб истину найти в своей вине и многоточия уверенно читать. Мне пришлось написать инструкцию по сборке одной из своих позиций - там шла речь о царгах, вертикальных опорах, комбинированных шпильках, траверсах... Жена напрочь забраковала инструкцию. Она у меня обычно директор. Я директором бываю гораздо реже... Интересно кто нибудь понял о чём была инструкция? Сынок написал её снова - самые сложные термины - ноги, рама стола, столешница... Она была одобрена. Я столы делаю. Всему виной мой диплом электромеханика. Эпюры, знаете ли, консоли, законы Кирхгофа... Ещё у меня есть диплом биолога. Могу и про физиологию рассекать. Ой как могу... книгу даже как то написал. Но сейчас не буду. Лучше случай расскажу. Это было в 98 кажется... может раньше. Был как-то Зауэр в Днепре, а я туда тоже приехал и ходил след. Поле было поросшее будяками толстыми, как баобабы, в человеческий рост... Я посмотрел, как люди ходят - на повороте или, не дай Бог, на петле собака якорится на баобаб и - каюк! Тогда на старте, я сказал - ох, батюшки, - и выпустил поводок, типо случайно. Собачка прошёл след с оценкой высокое хорошо, хотя, на мой взгляд плохо. Нигде, правда не зацепился. Не стоило бы об этом вспоминать, если бы после Зауэр не отозвал меня подальше и не сказал - делай так- - протоптал прямую метров стопятьдесят, а то и больше, на которой были пищевые фазы и редкие кусочки корма, - сделал резкий поворот большими шагами, протоптал ещё прямую со всеми предметами, что были - штуки четыре, может, - сделал ещё такой же поворот, протоптал короткую прямую с кормом в каждом следу, потом пропустил шагов пятнадцать и насыпал большую кучу корма. Потом взял моего собачку, вернее поводок в моих руках и дёрнул так, что и я зашатался. Собачка пошёл аккуратненько и осторожно. Каждый раз, когда он пытался пропустить махонький кусочек - в пол ногтя, получал офигенный удар. Собачка бысрто понял, что лучше собирать всё, чем остаться без головы. При ошибках, уходах - то же самое. На повороте он не заложил петлю, как часто делал, а остановился и только будучи в уверенности в выборе направления пошёл дальше. Собачка обозначал. Но на нормативе, тогда, один из предметов оказался под грудью. Я его еле нашёл... Тут было иначе. На первом же предмете собачка попытался сквозануть. И получил сразмаху. Знаете у этого мужика в полтора центнера это получалось. На остальных предметах он падал. После последнего поворота собачка успокоился - ещё бы, жратвы полно. Да не тут то было, жратва кончилась.. Он было рванул, ветер был в нос, но вспомнил, оглянулся на нас с Зауэром и обречённо пошёл в каждый след. После следа он не трогал моего собаку и меня отвлёк. Он сказал - делай так и след будет на отлично. Сказать честно - я так не делал, вернее не получалось. Ни разу. Может по этому выигрывал след не всегда. Он не объяснил, что де доминанта, должна быть сформирована за счёт торможения побочных процессов, что применение больших шагов заставляет собаку дополнительно трудится преодолевая стресс связанный с жёстким управлением - что увеличивает торможение отвлекающих процессов, что предмет должен создавать мощный процесс торможения, что в конце необходима релаксация на простом участке, что простым участком нельзя заканчивать, поскольку мой собачка, сформирует у себя доминанту связанную с поиском пищи, что необходима провокация, что после тяжёлой работы - читай стресса нужно его снять - спокойно покушать, что после следа нельзя менять состояние, а то мой собачка будет всегда ждать конца, по крайности, пока он не ходит на отлично... Практики больше нужно... товарищи. Привет!
Iryna Lyashenko: savl, так всё понятно!!! Спасибо!
Елена с Киссом: Павел! Практика превыше всего. Проблема не в терминах – называйте это как хотите, как Вам будет понятнее. Проблема в том, что люди, не имея ни практики, ни грамотного инструктора под боком не хотят напрягаться, или не могут или боятся испортить все, чтобы понять СМЫСЛ совершаемых действий. Ведь намного понятнее – дергай и корми. А потом не корми и не дергай. Но не тут-то было, правда? Это все как известная серия книг для "чайников". Юзером стать можно, но потом хочется более серьезной литературы и понимания. Вы посмотрите, насколько гибкие в приемах все лидеры ИПО, решающие проблемы наших собак на семинарах. На мой взгляд, это не только опыт, это опыт, который стал осознанием СМЫСЛА.
savl: Лена, совершенно верно! Необходима постоянная работа с хорошим инструктором. У которого главное не осознание, а ощущение. Осознание, это костыли на которых ходят все остальные. Есть два пути, - говорят индусы - джнани - дискурсивное познание - из а следует в, из в следует с, и т.д. И бхакти - типа слуга, не думает, а делает. Так вот, когда джнани всё наконец узнают, что надо, они тоже становятся бхактами. Это не запрещает, ясное дело, мне рассуждать по всякому. Ибо я, к сожалению, пока не Зауэр. Привет!
Mari: savl пишет: что после следа нельзя менять состояние, а то мой собачка будет всегда ждать конца, Вот кстати забыла поделиться. Ходили один раз (он же - единственный ) на след с нашим фигурантом. Я по привычке в конце давай разыгрывать подростка. Фиг. сказал, что лучше этого не делать: все его (щена) развлечение заканчивается вместе со следом. Вот такая философия.
Дмитрий Паук: Mari пишет: Фиг. сказал, что лучше этого не делать: все его (щена) развлечение заканчивается вместе со следом. И такое может быть:) На самом деле все зависит от того, над ЧЕМ мы в ДАННЫЙ момент работаем:) Может быть и так. А может и мяч в небо и 33 поцелуя в попочку:))) Лена пишет: На мой взгляд, это не только опыт, это опыт, который стал осознанием СМЫСЛА. О!. Оно! Пы.сы. Насчет смены состояния во время следа/сразу после оного. См. выше:)) Спасибо!
savl: На самом деле мне осознание никогда не удавалось. То забуду не покормить, то забуду покормить, то вообще след походить забуду, то на свалку попадаю со своим следом. Но самое забавное, что на серьёзных стартах всё как-то само собой выгодно складывалось. В Киеве под Ленгварским собачка украл и сожрал пол-мешка корма и вышел на след не то чтобы спокойным - это не то слово. Стобальный след показал. В Днепре как то так получилось, что товарищ попросил его с сукой подвести. А она потекла, пока в одном багажнике в жигулях ехал с ней мой собачка. По приезде из багажника прямо на след. Пока доехали собачка оказался в таком ступоре, что не сказать, и снова стобальный след. На чемпионатах мира он почему-то не ниже очень хорошо ходил, хотя всегда себя очень плохо чувствовал на чужбине. Нет, ну пообъяснять чего-то - сколько угодно... только не оставляет меня впечатление, что объяснения это сплошь иллюзия. Мэтр сказал - делай так. Ни тени сомнений, ни пол-слова объяснений. Я теперь могу пятнадцать лет объяснять, чего это было. Но, думается, нужно было просто исполнять в точности, а не куски к себе любимому прилаживать, какие подошли. Я ведь почему сюда заглянул - потому что чудеса наблюдаю. Бенечка вместо того, чтобы после введения предметов замедлиться побежал вдруг. Управляться перестал. Хочется, чтобы кто-то сказал - делай так. Самое смешное, что если даже и скажет кто, опять скорее всего попользую только местами. Потому, что чужая шкура никогда не будет впору, ну и объяснять слишком люблю. А систематически учиться как раз наоборот - не в приоритетах. У меня подозрение есть, что у большинства наших людей похожий подход. Кстати, огромное спасибо ещё раз форумчанам. Тем, что мою работу по положению у ноги обсуждали. У меня просветление в мозге произошло, соответственно и у Бенечки. Он теперь позицию у ноги занимает, которая меня в общем удовлетворяет. Если интересно отсниму. Короче поднимаю бокальчик местного сухого за всех присутствующих. Привет.
Mari: savl пишет: Если интересно отсниму. Даже очень! В ожидании...savl пишет: Короче поднимаю бокальчик местного сухого за всех присутствующих. Привет. И Вам того же
Mari: Дмитрий Паук пишет: И такое может быть:) На самом деле все зависит от того, над ЧЕМ мы в ДАННЫЙ момент работаем:) Может быть и так. А может и мяч в небо и 33 поцелуя в попочку:))) Да, конечно. На тот момент щену было месяцев семь. Начала след удлинять , на *любимой* привычной поверхности. Работали над мотивацией и соответственно прибавляли на выносливость.
Елена с Киссом: Мария! Соглашусь с Дмитрием! Всему свое время. Это было как раз продиктовано тем, что собака (щенок без наработанной техники) не должна стремиться в конец с бОльшим удовольствием, а максимум удовольствия д.получать в процессе прохождения следа (баланс вспомните, приоритеты). Помните, мы беседовали с Вами и с Дашей, что прослеживаются два пути обучения: стрессовый (естественный), когда максимум мотивации, возбуждения заставляет собаку "прозреть", найти путь удовлетворения потребности (аналог техники) . И второй - когда идут от небольшого возбуждения, закрепляя технику и накапливая-наращивая возбуждение, мсотивацию. Для наработки четкой техники в ИПО работают от минимума, работая через инстинкты -от максимума. Сергей сомневался, что собаку, поставленную через инстинкты можно поставить на след большой давности, где д.б. очень высокая концентрация и работа низом. Но тем не менее это возможно. Собаку с большой мотивацией ставят в условия,когда проработка верхом и с низкой концентрацией невозможна (давность, затоптанность). Поощрять в конце можно и в ИПО, если наработана техника, собака не перевозбуждается. Или собака устала, или "провалилась" по мотивации от несоразмерной нагрузки или действий проводника. Из двух зол на следу всегда нужно оперативно выбирать мЕньшее: лучше мотивация, чем торможение (в угоду концентрации), лучше не совсем чистая работа собаки, чем излишняя помощь, указка и т.д. А вот после следа нужно сесть и подумать, почему поставленная задача не достигнута в полной мере и скорректировать следующее занятие. Особенно важно своевременно и тонко корректировать нагрузку для холериков, НО в этом плане проще. Я абсолютно уверена, что Зауер не повторил бы предложенную технику на большинстве мали на том этапе обучения, на к-м находился пес Павла. Поэтому-то и восхитила меня такая тонкая и скурпулезная работа Балабанова на видео!
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: Я абсолютно уверена, что Зауер не повторил бы предложенную технику на большинстве мали на том этапе обучения, на к-м находился пес Павла. Я почти абсолютно уверен,что Зауер(если он и далее занимается дрессировкой в ногу со временем-я не в курсе просто), не повторил бы предложенную технику сейчас не только мали,а и большинству немцев . В то время это было то что надо во всех трёх разделах-пинок,рывок,почесал собаку за ухом-добился результата. Это было бы неплохо-"пройди сто шагов вот так,потом поверни направо,пошагай чуть шире,насыпь кучку корма,да не забудь на следу посильнее пошваркать собаку-и будет тебе счастье". Если бы всё так было просто-все бы мы были чемпионами. Ну или почти все.... Да и незачем было бы что-то развивать или менять.
Дмитрий Паук: Mari пишет: На тот момент щену было месяцев семь. Да, в этом случае, желательно не менять состояния. Конечно, это зависит от собаки, от уровня ее подготовки, от задач на занятие. Я полностью согласен с Еленой в следующем: - "...два пути обучения: стрессовый (естественный), когда максимум мотивации, возбуждения заставляет собаку "прозреть", найти путь удовлетворения потребности (аналог техники) . И второй - когда идут от небольшого возбуждения, закрепляя технику и накапливая-наращивая возбуждение, мсотивацию. Для наработки четкой техники в ИПО работают от минимума, работая через инстинкты -от максимума." Я, например,пошел по второму пути. Он тоже не так прост как кажется:), т.к. когда собака сталкивается с серьезными проблемами на следу, когда выдержка переваливает за полтора часа, а длина за 800 шагов (стремясь к 1500), нужно не только тренировать НС, но задирать мотивацию. Я всем, кто со мной занимается говорю: Хороший след - это балансирование на лезвии ножа. Очень легко можно не только свалиться вниз, но и порезаться:)) И так же я видел собак, которых обучали по первому пути. Там другие проблемы. Все расставляет по местам время и результаты. Но в любом случае можно и так и эдак. Все очень индивидуально. Вот короткий отрезок следа, который мы работали в Воронеже во время семинара с Сергеем Жиркевчем. К сожалению закончилась флэшка и все заснять не получилось, но общая картина ясна. Задачи на это занятие ставились следующие: 1. Работа по совершенно новому для собаки покрытию - у нас такого не найти:) 2. Работа на предметах по встречному ветру - он был не сильный, но довольно ощутимый. 3. Поднятие мотивации поиска через работу на предметах. На ролике этого не снято к сожалению, т.к. я снимал сам и не получалось это все делать и снимать одновременно:( В конце этого следа никаких мячиков/шмячиков не было. http://youtu.be/rDFCi0RK-9E А вот сегодня (только приехал с поля) были. Потому что было надо:)))) Спасибо!
Mari: Дмитрий Паук , спасибо за видео.Я там у Вас еще кое-что подсмотрела Дмитрий Паук пишет: Я, например,пошел по второму пути. Он тоже не так прост как кажется Нам пока тоже этот подходит. Конечно, Вы правы, тоже не просто, но хотя бы есть время увидеть, обдумать и предотвратить. Тем более пока такие длинные следы не ходим. Будет необходимость, может и рискнем *балабановским* попользоваться (ну, или что-то наподобие того). Пока не стану, не доросли еще ,( особенно проводник )А вообще ( опять же - пока ) мне второй кажется более надежным. Конечно, если у собаки присутствует внутренняя мотивация к поиску. Ведь если она умеет делать главное (держать след), то к трудностям любой сложности можно постепенно подойти. Видео с семинара мне кажется тому подтверждением ??? Единственное, чего (на своем опыте выяснила) нужно избегать - монотонности в работе. Так что даже в этом *втором* я иногда тоже и экстрим (правда очень коротенький) ввожу и(или) очень простые, тоже недлинные следы (чтобы вообще с поля уводить трудно было)и проч. фантазии . Системы нет, к сожалению, но вроде общий баланс поддерживается.
Дмитрий Паук: Mari пишет: А вообще ( опять же - пока ) мне второй кажется более надежным. Для первого нужны две вещи: 1. Супермотивированная мобака, которая одновременно с этим и суперсбалансированная 2. Проводник с огромным опытом в следовой работе и идеально чувствующий собаку. Тогда - нет проблем! Mari пишет: нужно избегать - монотонности в работе. Она нужна, когда собака поймала кайф от чего-то на следу. Тогда это можно поработать еще и еще. Собаки так устроены. Но в целом - безусловно. Если мы задаем собаке задачи, которые ей приходится решать и чувствовать себя победителем - это классно! У меня вот после вчерашнего следа все еще отходит, хоть и сутки прошли:) Но какой он зато самоудовлетворенный!:))) Ему было тяжело, но преодолел, превозмог и дошел до конца. А я просто помог ему это осознать:))) След - это здОрово! Спасибо! Интересно уж очень, чего это у нас такого можно было подсмотреть?:) Основные "фишки" там как раз и не сняты:))
Елена с Киссом: Совершенно согласна с Дмитрием ! К сожалению не увидела видео. У нас в саду (мы тут живем летом, на работу ездим) всего одно деление по связи, загрузка в выходные огромная - не качается никак . Дмитрий! Про мотивацию на предметах -расскажите. Сергей ведь с Владимиром на тренировки за рубеж ездил. Собаку не трогают, не дергают на следу, но балансируют по состоянию на предметах через послушку. Да?
Дмитрий Паук: Елена с Киссом пишет: не качается никак Да нет там ничего особенного:) Я снимал чисто для себя, контрольно как-бы, чтобы потом не забыть. Основные такие ролики я выкладываю на ютуб. Часть закрыта, часть открыта. Этот я тоже собирался сделать "не в доступе", да забыл...:) Вообще они разделяют работу по следу и предметы. По тренингу, по психологической картине и т.п. На следу дергают:)) бывает, весьма ощутимо. Но здесь просто не надо забывать про "весы Райзера", т.е. тут все просто. Сложность в другом. 1. Нужно дергать ТАК и в ТАКИЕ моменты, чтобы собака четко поняла что она делает не то, что надо. 2. Эти рывки в сочетанием с голосовым воздействием четко дозируются так, чтобы ввести собаку в стресс ровно настолько, чтобы она имела из него возможность выйти. У меня вот в свое время не получилось, ну и получил на свою голову. До сих пор разруливаю:))) После коррекции собака может войти в стрессовое состояние, плоть до полной остановки с поднятием морды и оглядыванием по сторонам и открытием пасти и высовывания языка:)) Это было с несколькими собаками. Вот тут-то и было самое интересное. Как сделать так, чтобы собака после этого опять пошла по следу? Блин, очень интересно! Я вот только боюсь, что рассказав про самый важный (для меня) элемент, который я увидел на семинаре, я поступлю не очень корректно по отношению к Сергею Давайте он приедет с Питера, я у него спрошу, а? Право, как-то мне не очень удобно... Балансировка через предметы в основном в этом и заключается: след - стресс, предметы - кайф. Просто придти к этому можно по-разному. Предметы делают отдельно от следа, в основном, через кликер. Упражнение простое, но нужен для него помощник. Вводится новая команда: "Покажи!". В сочетании с кликером и работой помощника (он бросает лакомство в область лежащего на земле предмета) получается очень эффективно. Вот ролик: http://files.mail.ru/0HXLSS это собачка из Набережных Челнов, но снималось это не в Воронеже, а в Челнах. Надеюсь, Лена на меня не обидится (а, Лен?), потому что принцип там соблюден, только нет помощника. А лучше бы с ним. Я для своей собаки эту "фишку" ввел сразу на следу. Собака врубилась сразу, на первом же тренинге. С каждым разом все лучше и лучше получается. Самое главное, что он начал нюхать еще лежа на земле, когда я уже убираю предмет в карман и таким образом сигнализирует мне, что уже пора идти дальше:) Раньше такого не было. Успехов всем:)!
savl: Конечно всем подряд именно так работать не нужно. Моя собака тогда показала проблемы - недостаточную концентрацию (незначительные петли, некорректное указание предмета- прошёл на пол-корпуса, ), недисциплинированную работу (высокий темп, игривое настроение), слабое управление (не управлял). Мне были предложены приёмы - введение пищевых фаз, введение управления голосом и поводком, шритенабрис, мотивация работы на последнем участке, провокация в конце следа. Кстати, сильный хлопок по лопаткам укладывает собаку не разрушая мотивации. Последующее кормление на предмете полностью восстанавливает состояние. Всё это действует. На мали тоже действует несомненно. По балабановскому ролику видно, как действует управление голосом и поводком. Видно, там же, как действует провокация. Другое дело как и где это всё делать. Где чутья взять? Даже знаю где. Пахать надо сутра до вечера. А уже не хочется. Перефразируя Диму и Рассула Гамзатова можно сказать Нам дёргать надо! Твёрдо зная только Где, как за чем, за что, куда... когда и сколько. Привет!
Дмитрий Паук: savl Лентяй ты Пашка!:))) Хорошо, что хоть честно в этом признаешься:))) А зря... Когда все получается и собака это чувствует, вы имеете сильный совместный кайфец от этого:) А это дорогого стоит! После субботнего следа, перед тем как запулить в небо мячик, я поцеловал своего обалдуя в хобот. Весь перемазанный землей. Он ответил мне тем же. Потом я долго отмывался - чернозем, однако... Еще раз хочу сказать: след - это здОрово! Спасибо!
savl: Вот, Дима, я засовестился и пошёл на след. Попросил любимую сделать контрольную съёмку. Мы сразу позанимались за неделю. У меня на следу две проблемы Я и моя любимая. Собака почти всегда нас терпит. Олег Побережнюк снова показал мне то, что легендарный немец мне показывал много лет назад. Пришлось "осознавать". Так это работает у меня. http://www.youtube.com/watch?v=OwlRX_EP7kw Видео длинное. Как там, у нас, у великих сказано... Нам дёргать нужно всем, Необходимо тольлко, знать где, когда, зачем, кого, за что и сколько. Если есть коменты, послушаю. Привет!
Дмитрий Паук: 1. Паш, у тебя офигенная собака! Мне бы такую!:))) 2. Ты тоже офигенный:) Особенно то, что волосы у тебя сверху головы начали перекочевывать вниз. Это признак, который говорит о многом:))) Ладно, п.1 - это всерьез, п.2. - извини если обидел. Э-э-э-э.... пошутить хотел:) Итак, приступим. Очень хороший способ обучения обозначению предметов. Пока только одну тут вижу проблему: собака их видит. И обозначает их ну, как бы зрительно. Третий предмет она не увидела, а унюхала. В результате - некорректное обозначение и исправление. Само исправление хорошо сделано - собака поняла, но... Я так понимаю, что тебе было неохота ехать куда-то далеко и ты протоптал след рядом с домом:) Ну, тоже вариант:))) ИМХО при такой технике обозначения нелишне было бы поработать и над техникой укладки. Собака должна "просаживаться" назад при укладке, чтобы показать именно такое обозначение - перед носом. Дальше - все очень красиво. Старт на траекторию после укладки ты подчищаешь торможением поводка. Может для твоей собаки это и нормально (см.п.1), но мне очень нравится способ, когда собаке прикрывают глаза, бросают в первые два отпечатка лакомство. Потом (на выходе) прикрытие глаз превращается в поглаживание - типа "короткая похвала", как сказано в комментариях для судей. Т.е. забрали предмет, погладили (нечаянно прикрыв глаза), дали команду на продолжение поиска. все чисто:)) На тренингах можно через какое-то время обманывать собаку: то кинули, то не кинули, то в первый, то во-второй, то в оба...В результате - чистый старт в первый же отпечаток и без всяких напрягов. Что еще бросилось в глаза. На траектории много лакомства. На предметах стресс. Надеюсь, что у тебя в голове имеется схема, как это перевернуть с ног на голову, т.к. когда лакомство с траектории исчезнет, и появится стресс, то как-то нужно его снимать. Как? Я пока не вкурил:)) Команда "медленнее"(10мин.11сек) запоздала. Ты сделал два рывка, потом дал команду. Ошибка! Понятно, что собака почуяла кучу жратвы в конце, но это надо было предвидеть и чуть ее опередить. Не был бы ты ПАША, я бы про это не написал:)) На третьем следу (или четвертом, я как-то сбился) обозначение было уже в основном под нюх. И очень хорошее. Если это довести до такого вида ВСЕГДА - будет просто здорово! Ну и на 22мин 16 сек. собака легла так, как надо- уйдя назад. IM LAKE! Вообще Беня - это супер! Именно поэтому не буду говорить про остальное - движение рядом и т.п. Мы же уже говорили про это! Короче, ролик качаю на винт. Есть чему поучиться, есть что на ус намотать:) Спасибо!
Елена с Киссом: Видео, к сожалению, не посмотрю. Про меру воздействия. А как Вы добиваетесь активного, красивого послушания? Сперва со щенячки мягко поднимаете мотивацию, возбуждение, нарабатывая моторику техники, мягко тормозите-ограничиваете ненужное. Когда возбуждения достаточно - работаете со стрессом. Но стресс д. не тормозить, а усиливать активность. На следу д.б. то же самое. Принципиальная разница в том, на что направлено возбуждение на следу и в послушке. На послушке - это Вы сами. На следу же Вас не д.б. больше, чем мотивации на след. Более того, чем Вас меньше во время работы собаки - тем самостоятельнее собака. Очень интересно, что ответит Сергей! Про ступор- выход из него несомненно значительно повышает активность собаки, но в тонкой дифференцировке Вы теряете все напрочь. Посмею сказать, что тонкая дифференцировка связана с тонкой концентрацией (границы запаха и градиент запаха на большой давности - это тоже касается ИПО). Выход из стресса - это небольшое перевозбуждение (самосохранение, избегание). Не для всех собак. Способ решения не столько технической проблемы, сколько состояния. Для работы внутри системы, т.к. потом придется работать над другим. Олег выше задавал вопрос про коррекцию на наших занятиях. При работе на местности с запахами разных людей это невозможно - произойдет замещение, а при сильном воздействии даже придется восстанавливать дифференцировку индивидуального запаха. Поэтому мне показалось очень интересным решение "наоборот": стресс-жесткая послушка на вещах -до нужного состояния собаки (+ или - возбуждения)- и работа с нужным состоянием без коррекции или с минимальной коррекцией. Вот тогда собака будет "выливаться" в след, но не бояться ошибок. Мы тоже делали что-то подобное при работе над концентрацией, но без четкой системы.
Дмитрий Паук: Елена с Киссом Интересно: Елена с Киссом пишет: Поэтому мне показалось очень интересным решение "наоборот": стресс-жесткая послушка на вещах -до нужного состояния собаки (+ или - возбуждения)- и работа с нужным состоянием без коррекции или с минимальной коррекцией. Вот тогда собака будет "выливаться" в след, но не бояться ошибок Но как-то не очень понятно: как перевод без словаря:) смысл доходит, тонкости не просекаю. Я как-то подсознательно понимаю, что где-то тут зарыта сермяжная.... Вон и у Паши что-то такое проблескивает:) Но пока не дошло.. Мож я тупой? Или жара так действует... У нас вечером +31 и влажность 95%. Лен, если серьезно, можно растолковать? Плиз... Спасибо!
savl: Лена, лучше на слух видео не анализировать. А то совсем мне всё не понятно. Если поглядите, тогда обсудим. Что до состояния на следу - собака под сильным стрессом, постоянно корректируется, но коррекция не разрушает, а подкрепляет мотивацию. Это сильный стресс. Но не тормозящий, а возбуждающий. Состояние на предметах нельзя оценивать по отведённым ушам и прижатой морде. Это не стрессовое состояние, это релаксация, я думаю. Тут состояние лучше оценить по частоте дыхания. Тем более, что полный релакс связан с такой позой. Уши отводит, потому, что я сзади, думается. Про не бояться ошибок - нам не годится. Побежит, заложит петли. Должен идти осторожно и дисциплинированно. Про - сам вливаться в след - уже проходили с Чернышкой. Уж он-то вливался. Но терял контакт со мной. А собачка должен помнить про меня постоянно. Это ведь не на границе, в горах. Про своевременность воздействий, Дима, так при моём разгильдяйстве это не возможно. Слава Богу собачки мои меня на следу большей частью понимают. Даже, когда на повороте неожиданно долбану от того, что показалось чего-то. Обозначение как раз тут и формируется. На последних прямых собачка успокоился и вспомнил работу. По этому работал корректнее, я думаю. Место это прямо у моего парадного, это ты угадал. Свалка редкая, кострища везде, если заметил. Собака на них топчется ... Команда никак не случится... а то бы ездил. Мне думается послушание связать со следом ИПОшникам очень полезно, след, ведь - чистое послушание, тут. Что касается волос, Дима. Это от напряжения мысли, не выдерживают они напряжения и перебежали все, почти, неприлично сказать куда. Это больше всего меня печалит. Привет! Спасибо!
savl: Решил ещё кое что добавить. На счёт лакомства. Нет там лакомства. Махонькие куски корма. И кормом в прямом понимании это тоже не является. Маленькие слишком куски. Половина гранулы сенситива пуриновского. И собака сытая. Мне кажется это просто маркер, чтобы после воздействия показать собаке, что она на верном пути, правильно всё делает. Спасибо, Привет!
Дмитрий Паук: savl пишет: Что до состояния на следу - собака под сильным стрессом, постоянно корректируется, но коррекция не разрушает, а подкрепляет мотивацию. Это сильный стресс. Но не тормозящий, а возбуждающий. Согласен.savl пишет: Тут состояние лучше оценить по частоте дыхания. Тем более, что полный релакс связан с такой позой. Да, я заметил это. Так же и то, что контролируешь дыхание собаки и ее общее состояние. Это отлично. savl пишет: Должен идти осторожно и дисциплинированно. И я того же мнения:)savl пишет: Слава Богу собачки мои меня на следу большей частью понимают Слава Богу, есть такие собачки:)) В Пензе с такими проблема:) Точнее собачки-то есть, на как-то все не про нашу честь:))savl пишет: Мне думается послушание связать со следом ИПОшникам очень полезно, след, ведь - чистое послушание, тут Серьезный след - безусловно в очень большой степени есть послушание. Если идти дальше, в ФХ, то тут нужен тонкий баланс между послушанием и очень высокой природной поисковой мотивацией. Это сложнее... Но вот заниматься движениями рядом после следа я бы не стал. Но это я. Обозначиться ДО следа в разумной мере - это да! Но ты до следа как раз в разумных пределах и обозначился. Там все очень даже хорошо:) Успехов! Мне очень понравилось, если в целом, а мелочи... Ну они всегда есть:))
Дмитрий Паук: savl пишет: Мне кажется это просто маркер, чтобы после воздействия показать собаке, что она на верном пути, правильно всё делает. А мне показалось, что поеданием кусочков собака снимает стресс. Такой выход она сама для себя нашла. Попробуй при всем таком же убрать кусочки шагов с 40. Посмотри внимательно за состоянием Бенечки. ИМХО маркеры - это когда 1 кусочек на 40 - 50 шагов. Тем более, что у тебя след виден. Релаксация на предметах.... Возможно. Но ты же его так научил, правильно? Тем в том числе и определяется качество собаки - насколько быстро она может из стресса (актива) перейти в спокойное состояние и отдохнуть, а потом снова очень быстро включиться. Хотя и этому можно научить:)) Спасибо!
savl: На счёт выхода из стресса ты правильно заметил, только не поедание, а разыскивание и поедание. В этом и фишка, мне кажется. Пустые прямые я ему клал когда-то. Ускоряется... терпимо. каждые лару месяцев сначала начинаю, потом бросаю на несколько месяцев. Сейчас такой период восстановления проходим, хочу к осени единичку подготовить. И ещё, сам не могу отследить, когда собачка проявил сигнальное поведение - всё в порядке, мол, пора уже через пятьдесят шагов класть... Со стороны глаза нужны. Да уж как-то чё-то сделаем когда-нибудь, Спасибо! Привет!
Елена с Киссом: Не видео Павла - техника работы (я очень порадовалась ИПО методикам: и смыслу футлярчиков и жесткости на вещах а не на следу). У нее есть и свои плюсы, и минусы. Я попробую Дмитрий объяснить свое мнение (к-е ни в коей мере не догма!). След - это не послушание, а концентрация на запахе. Собака стабильно будет ходить низом, если работа "пылесосом"(УР- запах, а не человек) доставляет ей максимум удовольствия (как на ролике Олега). Порой и ваши тоже собаки не заинтересованы в тщательной работе, а переходят иногда наверх, сколько бы Вы их не дергали. Значит они тоже бегут вперед или в конец? Почему? Концентрация в каждый момент не доставляет им максимум удовольствия, они тоже стремятся к разрядке пусть не в конце следа, как пограничники, так к разрядке на очередном куске. Выровнять положение можно " балансом приоритетов". Начало д.б. по крайней мере не хуже конца. Попробуйте представить, что произойдет если не подтормаживать собаку на следу (начало), лелеять ее удовольствие. А работать над концентрацией, подтормаживая на вещах (в конце). Разрядка б. происходить на следу, но к чему бежать, торопиться - к очередному торможению? При таких приоритетах и инстинкты работают правильно - на следу поиск, а на укладке -послушка. Еще раз - это не догма, это просто очень оригинальная, тонкая техника работы с состоянием собаки. Как и у Балабанова. В контексте такой тончайшей работы над состоянием - мне очень нравится ИПО!!!!!
savl: Лена, Вы посмотрели мой ролик? Вдите, это не ментовский след. Собака должна ПОКАЗЫВАТЬ, а то баллов за работу не получит. А этому, пожалуй ещё труднее научить, чем нюхать. Потому, что нюхать и так умеет. На верхнее чутьё эти собачки не переходят, потому, что будут убиты на месте. Одна из техник подразумевает, где-то то, что Вы говорите. Только не "лелеять её удовольствие", а положить на след предметов сто на триста метров. Тогда собаке явно некуда торопиться. Лелеять удовольствие приходиться на предшествующем этапе. Да и то, сперва удовольствие, потом дисциплина. Корм собачка берёт с отпечатка не потому, что голодна, не потому, что ей это интересно или нужно, а потому, что так надо мне. И это базовый навык для такой работы. Только не понял, где там футлярчики. Что до жёсткости на вещах - жёсткость только в выдерживании "коридора поведения" Там, да, жёсткость... Берите чтоли немца, Елена. Работы над состоянием случится тогда - завались... Привет! Спасибо за коменты.
Елена с Киссом: Не "ментовский" след? Только судить ЧМ будет очередной силовик - к чему бы это? Вы рассуждаете как человек, Павел. Чтобы не путаться в собачьих мыслях проще смотреть на процессы в голове собаки: возбуждение, на что оно направлено (УР) и конечно торможение (как концентрацию и дифференцировку). Любой УР строится не на том что нужно Вам, а на том, что нужно собаке (БУР), Вы только подстраиваетесь под ее нужды. Методика о которой я рассказала, используют в ИПО. Футлярчики тоже используют в другой технике ИПО. Проблема классического одергивания в технике, к-ю имеете ввиду Вы, Павел, имеет свои недостатки, кто-то из великих и очень граммотных западных джани разумно попробовал эти проблемы обойти. Собака в ИПО не бездумно тычется в отпечатки, она тонко дифференцирует границы (градиент) запаха, контролируя в т.ч. даже границы отпечатков. Дифференцировка запаха лишь на этапе начального обучения строится через послушание (правильно-неправильно), в остальном - это поиск, как ни крутите. Если Вы заинтересуете собаку на такую тонкую дифференцировку - прочно и основательно, то зачем ей верхом стремиться в конец?
savl: Силовики, Елена, тоже умные бывают. Этот наверно такой. Вы заморачиваетесь на урах и бурах, думается. Вот, Ваш любимый ур, например - реакция на индифферентное по отношению к буру условие и есть именно то, что нужно мне, а не собачке. Ведь есть Ваше УСЛОВИЕ. Рассчитывать исключительно на симультанную отрицательную индукцию неоправданно, нужна и положительная симультанная индукция, а это и есть так не любимое Вами одёргивание. Также происходит и сукцессивная индукция, и тут необходимо одёргивание, чтобы затормозить процесс сукцессивной индукции. Ну, как могу я рассуждать не как человек, Павел, а проще смотреть на процессы в голове собаки? Проще смотреть на процессы в голове собаки меня, конечно прикалывает. Столько хлама в голове завалялось... Но тут, мне кажется имеет смысл назвать проблему и описать приём её решения в общей системе занятий. Привет! Спасибо!
NATA_sha: Скажите, а такое обозначение предметов приемлемо по требованиям норматива? Вообще, какие бывают варианты обозначения предметов (желательно, с видео)?
savl: Наташа, такое обозначение получить несколько сложнее и оно может не дать Вам нормально показать предмет, если собака накроет его грудью или животом. А это возможно. Но мне так захотелось. Поработаю так. Привет!
Елена с Киссом: Слово за слово. Мне кажется мы с Вами не туда зашли, Павел. Мне не интересно бодаться в терминах. Я просто не могу объясняться по-другому - это старая школа, так мы объясняемся с нашим, на мой взгляд, очень опытным в поиске инструктором. На каждой тренировке много лет с разными собаками объясняемся. Я не могу иначе! Олег попросил объяснить попроще - я попыталась, но естественно, что чаще я просто не замечаю непонятного другим -"старого". Но я стараюсь. Чтобы понять новое, современные термины я читаю об ИПО, смотрю ИПО, езжу на семинары ИПО, посещаю-наблюдаю за занятиями различных тренеров и спортсменов ИПО. Я примеряю это к себе, сравниваю со своим опытом, что-то использую или открываю глаза на старые проблемы. Часто в ИПО я вижу Очень тонкую дрессировку, учитывающую малейшие изменения состояния собаки - это мне очень интересно! Концентрация (первое о чем пишете Вы) сама при ненаработанном навыке не появится, собаке помогают либо наведением через лакомство, либо одергиванием (второе) - в классике. Но часто приэтом возникают проблемы, которые нужно корректировать индивидуально вне схемы " количество кусков на количество шагов". Дрессировка, тренировка - это не прямой поступательный процесс, а зигзаг. Если Вы будете упорно решать одни проблемы, оттачивая филигранность навыка, то обязательно всплывут другие и так до бесконечности. Мне интересны были техники ИПО, к-е предвидят и решают эти проблемы. А решать можно по-разному. Каждый свободен в своем выборе!
Дмитрий Паук: Елена с Киссом пишет: А решать можно по-разному. Каждый свободен в своем выборе! О! Договорились! Ура! Елена с Киссом пишет: Собака в ИПО не бездумно тычется в отпечатки, она тонко дифференцирует границы (градиент) запаха, Это понятно, иначе она просто потеряет след. Причем кто-то дифференцирует более тонко, а кто-то менее. И в результате имеет проблемы:)) Елена с Киссом пишет: Дифференцировка запаха лишь на этапе начального обучения строится через послушание (правильно-неправильно) На этапе начального обучения никакого послушания как раз нельзя допускать. Вариантов обучения довольно много существует на сегодня. Но в любом случае вариант может быть рожден только после тестирования. Различные инстинкты у каждой собаки выражены в разной степени. И именно с учетом их выраженности и подбирается методика начального обучения. Среди множества вариантов существует два основных подхода к обучению щенка: 1. Более "склонный" к оперантному ( те же квадраты) 2. Не оставляющий собаке вариантов как именно себя вести. Эти подходы могут взаимно пересекаться, сходиться/расходиться в последующем, но принцип в конечном итоге один: ДИСЦИПЛИНА. Работа по правилам, установленным НЕ СОБАКОЙ. Поэтому именно эта цель формирует средства ее достижения. Елена, не стоит забывать, что ИПО - это тестовый норматив, это не самодостаточная вещь типа FH. Оно только проверяет, что за собаку мы собираемся запустить в разведение. А вот в FH работают уже несколько другие вещи... Особенно в FH высших ступеней. Но это вообще жесть:)! О ней ближе к ночи лучше не рассказывать:))) П.с. Прошу меня извинить, если написал банальные и всем известные вещи:) Спасибо!
savl: Извините, ЕЛена, если задел. Я сперва, конечно, водил собачку по кормовой дорожке без коррекции, потом ввёл удары поводком на достаточно насыщенной кормом дорожке, а потом, по удару поводка собака пытается найти корм, который очень мелко нарезан. Собака пропускает куски теперь достаточно редко, это и есть, навернрно, концентрация. А при ударе активно ищет, это, наверно, возбуждающая коррекция. Теперь я надеюсь, когда поводов для ударов, почти не станет расширить расстояние между пищевыми фазами до расстояния требуемого нормативом. Где-то так. Физиологические термины маскирую проблематику, мне кажется. Что-то отображается в работе более или менее адекватно, а что-то заводит в лабиринты. Но ещё раз простите, это моё мнение, сугубо личное. Привет!
Елена с Киссом: Жесть -это когда собаки живой город ходят размером, углами, предметами -аналогом FH, но с трех-пяти часовой давностью, как в нормативах в Америке и в Канаде. Не только НО, но и пудели, бордеры, терьеры, спаниели. Такой след невозможно пройти без максимальной непрерывной длительной концентрации. ИПО ФХ тоже непрост, но большинство проблем, когда служебная порода не в состоянии доработать этот след - это перекосы в сторону бального послушания. , тормозящие собаку - в этом я вижу одну из проблем. РС: вместо того, чтобы качествено наработать навык с высокой мотивацией, многие скатываются до банальных требований к недоученной собаке.
Елена с Киссом: Павел, не задели! Мы просто объяснили друг другу свои намерения в диалоге!
Олег Рымарев: Елена с Киссом пишет: Не только НО, но и пудели, бордеры, терьеры, спаниели. Я как-то передачу про бладхаундов смотрел-вот это действительно жесть)). До сих пор не верю,что это возможно.... Пока не увижу это своими глазами. П.С. Паша,видео понравилось(вернее понравится),когда эта же собака пройдёт такой же след в таком же стиле без лакомства,"ста предметов на триста шагов" и N- го кол-ва рывков поводком.
Дмитрий Паук: Елена с Киссом пишет: Жесть -это когда собаки живой город ходят размером, углами, предметами -аналогом FH, но с трех-пяти часовой давностью, как в нормативах в Америке и в Канаде. Кто же спорит. Только вот я таких собак не видел. А те которые есть, опять же не про нашу честь:))И сколько их, а? Позавчера вон с УГРО звонили, просили помочь - человек пропал. И если бы не выяснилось, что прошло 8 часов, что там пробежало стадо пьяных отдыхающих, а после них такое стадо кинологов и криминалистов, которые ни фига не нашли, то наверное, мы бы поехали туда и помогли. ИПО-шные собаки у нас лазили по крышам (идя по следу) сараев, по болоту и т.п. и находили улики. Тут фишка в другом. Я все это писал, имея ввиду не просто след ИПО или след ФХ, а эти следы на оценку "отл" под самым строгим судейством. Тут методики бессильны. Это генетика. Или дал Бог или нет. То же самое про живой город и т.п. Мы с Пашей просто гутарим про то, как подготовить собачку к сдаче норматива. Паша вон, единичку решился сдавать. Я вот три раза сдавал. Сдал все три раза за 90, но защиту провалил 2 раза из трех:) ИПО, однако:))) А когда и с защитой сдал, оказалось что организаторы забыли сводную ведомость в РКФ послать. В результате - тоже не сдал:))) Правда запись в РК осталась:) Эт я к чему.... Проще надо быть, а? Спасибо!
полная версия страницы