Форум » Раздел А » Следовая работа.(продолжение) » Ответить
Следовая работа.(продолжение)
Админ: В этой теме вы можете поговорить о следе. ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО ЗДЕСЬ. http://iposport.forum24.ru/?1-3-0-2-000-0-0-1281606884
Елена с Киссом: ZZ пишет: А снег как среда для собаки легче, чем к примеру жара, он консервирует и долго хранит запахи, Совершенно верно! Но я и говорила, что это почти идеальные условия для того, чтобы познакомить собаку с запахом человека - это намного проще, чем брызгать асфальт для увеличения запаха отпечатков! У снега есть и свой минус - при возврате на грунт собака попадет в условия, когда подложка-основа для следа тоже пахнет (особенно весной на влажной почве начинают работать все микроорганизмы гниения!). Но по опыту - нужно вернуться на следу немного назад в уровне сложности и дать собаке "привыкнуть" к новым условиям.... Чтобы было понятно...На следу значимы для собаки (это м. рассматривать и как усложнения,и как упражнения по дифференцировке-различию по разным критериям запаха): 1) сила запаха следа 2) состав запаха следа 3) сила запаха покрытия 4) состав запаха покрытия 5) погода, т.к. она не только влияет на силу запахов, но и делает их распределение в пространстве переменным 6) отвлекающие раздражители. Как обычно - золотое правило: усложнение д.б. только по одному параметру, иначе нужно облегчить работу по др. параметрам. Запах и его сила запаха - это срез почвы + комплексный Ваш запах (все что на Вас есть, с чем Вы соприкасаетесь, пол, род занятий, запах гниения Ваших бактерий и т.п.)+ индивидуальный запах. Дифференцировку отрабатывают постепенно - на выборках влияет даже то, с какого места взята вещь для занюхивания (голова и ботинки пахнут по-разному). Покрытие тоже м.б. от относительно беззапахового (н-р, снег), до воняющего (собака в доминанте, н-р, в состоянии даже не отвлекаться на запах пустующей суки!). Запах покрытия м. быть индиферентным или значимым. И отдельно я бы выделила - "близкий" по составу и силе запаха к запаху самого следа: когда след пересекает др. человек через 2 часа после прокладки, то для собаки в дифференцировке м. стать основным сила запаха. Т.е. она может не различать индивидуальные запахи, а определить, что достаточно ориентироваться на неизменяемую силу запах. Но когда два человека идут по покрытию одновременно, то собаке придется искать еще критерии для выбора-дифференцировки. Для ИПО не нужна совсем уж тонкая дифференцировка, но кто затеет нестандартную работу - ему это нужно знать. И еще очень важный момент. Тонкая дифференцировка- это не значит работа на пределе возможностей, это прежде всего работа в максимально широком диапазоне (и сильный, и слабый запах, и беззапаховое покрытие, и воняющее). Отдельно уравновешивают дифференцировку по силе запаха (на выборке это размер предмета , н-р, а на следу разные покрытия), если этого не делать, то собака после погони за сложностью м. начать ошибаться в легких условиях или не будет выбирать крупную вещь с сильным запахом в поисках более тонкого запаха ((вроде бы нелогично, но это именно так!) Я просто еще раз кратко скажу основную мысль и основные предостережения. На снегу, я считаю (но не навязываю и не рекомендую "настоятельно"! д.б. и своя голова), можно работать над техникой и сложностью (длительность- сила запаха, сложность-углы трассы), можно работать с пересечениями над дифференцировкой инд.запаха. Избегать нужно зрительной реакции, низких температур, чтобы не обморозить мочку носа. При смене температур снизить сложность (вход в зиму, снижение температуры - это тоже усложнение!). И на весну не забыть, что запах в снегу сохраняется лучше и обязательно учесть это при подборе нагрузок при выходе на весенний грунт !
Елена с Киссом: Где-то на просторах инета лежит реферат по одорологии - там запахи очень тонко сравнивают с музыкой: можно различать мелодию всенародного хита, можно различать ее же еле слышимую среди шума улицы, можно различать партию ударников в незнакомой мелодии оркестра, а еще тоньше - различить вторичные партии разных скрипичных в музыке среди шума стадиона. Как бы Вы развивали свой музыкальный слух?
kaktus_2: ой, может я не в кассу - не спец но вот такая у меня идея по поводу места для следа - для тех, кто в Москве живет (да и не только наверное - если есть похожие места) . Я живу в Тушино на берегу канала им. Москвы, на Свободе между шлюзами. Канал на зиму спускают до минимума, а остальное конечно замерзает. И получается такое суперполе - шириной с 1,5 футбольных поля, длинной - около пяти в котловине между берегами. Ровное, снега около 5 см., и никто там не ходит, кроме рыбаков и собачников (и тех и других мало). Так вот - можно ли это ледяное ровное поле использовать для следовой? Оно не скользкое совсем, но оч. ровное и почти без снега. Единственное - это все таки не земля, а лед под снегом. Важно ли это для нюха и на сколько?
Олег Рымарев: kaktus_2 для спортивного следа это не подходит однозначно.
Олег Рымарев: Господа,у кого есть практический опыт применения молотого в пыль сухого корма для успокоения собаки на следу,в частности на углах? В Германии есть такой товарищь-Хорст Бётиг-у него методика обучения прохождению углов базируется таким образом. Кто по-немецки читает-тут можно ознакомится: http://www.michis-hundeseite.info/horst_boethig.htm. Я сегодня со своим кобелём попробовал-неплохо получается,вот хотелось бы пообщаться с теми,кто может использовал в работе кормовую пыль. А то я слыхать об этом -слыхал уже давно,а практически попробовал только сегодня.
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: А то я слыхать об этом -слыхал уже давно,а практически попробовал только сегодня. И как?.. Расскажи, что получилось, какие видимые преимущества? Как ты сыпешь эту пыль (сколько до и после угла)? А как мелешь?
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko Да пока рассказывать особо нечего. Других бы с удовольствием послушал.... Я с углами много чего перепробовал,но всё же нет стабильно хороших входов. То петлю делает,то сначала в противоположную сторону шаг сделает. Вряд ли это связано как-то с самим состоянием собаки на следу и его отношению к нему. В своё время мне здорово помог Сергей Старовойтов и Фукс в плане раскладки корма и работы с поводком. Пёс хорошо смотивирован,работает практически без корма сейчас.Удержание прямых и темпа хорошее,вещи никогда не пропустит,даже при самых неблагоприятных условиях. Но есть у нас две беды-встречный ветер и углы. На встречном ветре несколько верхним чутьём начинает идти,грязновато. А на углах-написал выше. Пробовал много чего,не работает. С пылью:рассыпал за поворотом ,но только на тех углах,где ветер от собаки. При встречном это не поможет. Заметил спокойный вход,и темп не изменился,наоборот чщательно пронюхал,и самое важное-успокоился. У тебя доберман,поэтому не мне тебе рассказывать,как возбудимые собаки зачастую прорабатывают углы . Вот для них эта пыль-помогает. Тут конечно,нужно отметить,это только в том случае,если собаке на след подходит сухой корм. А это как раз мой случай. Моему кобелю он чем паршивей(на который он дома даже не посмотрит)-тем лучше . Iryna Lyashenko пишет: Как ты сыпешь эту пыль (сколько до и после угла)? А как мелешь? Да любым доступным способом. Кофемолкой можно. Или просто растолочь. Сыпал только за углом.По расстоянию буквально сантиметров 30. Планирую попробовать там где встречный ветер-сыпать до угла. Может это тоже будет немного собаку успокаивать и концентрировать внимание... Вобщем поехал я на след .
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев, спасибо большое за объяснения! , Олег Рымарев пишет: Я с углами много чего перепробовал,но всё же нет стабильно хороших входов. То петлю делает,то сначала в противоположную сторону шаг сделает. Вряд ли это связано как-то с самим состоянием собаки на следу и его отношению к нему. Пёс хорошо смотивирован,работает практически без корма сейчас.Удержание прямых и темпа хорошее,вещи никогда не пропустит,даже при самых неблагоприятных условиях. Но есть у нас две беды-встречный ветер и углы. И у нас есть такой проблем, тем не менее... В своё время мне здорово помог Сергей Старовойтов и Фукс в плане раскладки корма и работы с поводком. А можно рассказать, как именно?.. С пылью:рассыпал за поворотом ,но только на тех углах,где ветер от собаки. При встречном это не поможет. У нас проблема с вот такими углами при сильном ветре - тоже, работать и работать ещё.. А как решить это - не знаю.. Олег Рымарев пишет: Тут конечно,нужно отметить,это только в том случае,если собаке на след подходит сухой корм. А это как раз мой случай. Моему кобелю он чем паршивей(на который он дома даже не посмотрит)-тем лучше И у нас так же! Мы на след тоже сухой корм берём, и тоже чудеса вкуса изображаем на следу! Олег Рымарев пишет: Да любым доступным способом. Кофемолкой можно. Или просто растолочь. Сыпал только за углом.По расстоянию буквально сантиметров 30. Планирую попробовать там где встречный ветер-сыпать до угла. Может это тоже будет немного собаку успокаивать и концентрировать внимание... Олег, спасибо огромное!!!! Олег Рымарев пишет: Вобщем поехал я на след . Уууууу!! Как же на след хочется!! Аж прыгаю сижу тут: у нас сугробы ещё по колено, и не видно никаких перспектив, когда они сойдут... А так ведь нужно много чего исправлять и работать!.. Олег, рассказывай, пожалуйста, как у тебя дела продвигаются на следовой в этом направлении!!! Пы.Сы. А может таки пригласить этого "следового господина" на семинарчик, а?..
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: А можно рассказать, как именно?.. Разве в двух словах,поскольку не специалист в этой области. У обоих в плане корма мнение такое-как можно быстрее уходить от кол-ва,чтобы развивать в собаке не собирателя еды,а поисковый инстинкт. Пробовать уменьшать не только кол-во,но и размер. Ну а более подробно можно попробовать Сергея попытать . Фукс мне помог ещё и разбраться с управлением состояния собаки на поводке. У проводников малинуа и доберманов всегда в этом плане дилема-дёргать или не дёргать . Дёргаешь-собаку начинает лихорадить-метания,открывание пасти,грязная работа,нервы. Не дёргаешь-собака газует. Фукс делает микрорывки,которые здорово собаку контролируют и успокаивают,как ни странно. Я конечно могу поставить видео,но вряд ли оно поможет-не видно. Этих рывков не видно было мне,когда я рядом шёл. После следа он мне потом на мне и показал)). Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=nqauoQRWNxc На том занятии,кстати,корм был резко убран и разложен примерно ч-з 30 шагов по 2-3 корминки. Я даже думал,что вряд ли кобель вообще пройдёт след. Но когда Кнут взял в руки поводок-понял,что пройдёт . Iryna Lyashenko пишет: Олег, рассказывай, пожалуйста, как у тебя дела продвигаются на следовой в этом направлении!!! Хорошо. Пока мне нравится,но надо сделать занятий 10,чтобы увидеть тенденцию. Iryna Lyashenko пишет: Пы.Сы. А может таки пригласить этого "следового господина" на семинарчик, а?.. Если ты про Бётига,то не вижу смысла-у него метод слишком отличается от того,что делают многие из нас. Это всё-равно как работать послушание по Балабанову,а потом приглашать Скогстер. Слишком разнополярные концепции .
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Разве в двух словах,поскольку не специалист в этой области. ню-ню.. Олег Рымарев пишет: У обоих в плане корма мнение такое-как можно быстрее уходить от кол-ва,чтобы развивать в собаке не собирателя еды,а поисковый инстинкт. Пробовать уменьшать не только кол-во,но и размер. Спасибо!!! Олег Рымарев пишет: Ну а более подробно можно попробовать Сергея попытать Сергей, мы будем очень благодарны, если получится объяснить более подробно! Олег Рымарев пишет: Фукс мне помог ещё и разбраться с управлением состояния собаки на поводке. У проводников малинуа и доберманов всегда в этом плане дилема-дёргать или не дёргать Эт факт! Олег Рымарев пишет: Вот видео:http://www.youtube.com/watch?v=nqauoQRWNxc Очень понравилась работа!!!!Олег Рымарев пишет: Если ты про Бётига,то не вижу смысла-у него метод слишком отличается от того,что делают многие из нас. Возражу всё равно: каждому из нас хочется постичь самое главное: заложение действенной основы и точные технологии! Думаю, что никто бы не отказался посмотреть и научиться, как на самом деле должна работать собака на надёжных технологиях! Ведь именно так можно ж научить собаку долго, но на всю жизнь работать с фантастической мотивацией даже в стрессовых условиях! Уверена, что лучше сначала потратить время на построение надёжной базы, чем потом всю жизнь вырванными кусками из разных технологий пытаться "штопать" работу собаки, часто нестабильную, ненадёжную... Ну, а может таки?..
Олег Рымарев: bullisula Вы писали,что у Вас тренером по следовой Гюнер Хитра. Вы со своим малинойсом начали уже след работать? Не поделитесь как обучает Гюнтер,тренирует ит.д. Вобщем всё о следе интересует. Буду весьма признателен.
Iryna Lyashenko: А я нашла некоторую информацию по следовой работе вот этого мастера: click here Если честно, не знаю, кто это... Но ещё одно видение следовой интересно! Правда, мой немецкий настолько хромает... Нужно выделить время, чтобы взяться за перевод основательно!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Но ещё одно видение следовой интересно! Эти видения могут весьма усложнить жизнь тем,кто на пути становления . Не одна собака была загублена теми людьми,у кого теория расходится с практикой. Я сейчас не конкретно про этого человека,но тем неменее... На его сайте вообще никакой информации кто он и что:http://www.kynoschool.de/ А говорить красиво многие умеют... Надёжней учиться у тех,кто выступлениями доказал,что их теория не расходится с практикой . Иначе можно долго и упорно идти совсем не в ту степь. Дилдая многие читали,и наверняка многие увлекались его методами по следовой. Фукс мне рассказывал,как в своё время многие в Германии увлеклись его методом. А потом пришло отврезвление....когда собак попортили . Учиться нужно у практиков,но здесь нужно уточнить: у лучших практиков .
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Учиться нужно у практиков,но здесь нужно уточнить: у лучших практиков Абсолютно согласна! Но вот вопрос: у каких?.. Кто практик? Лучший? Где их взять?.. Семинаров то с ними - нетути!..
Олег Рымарев: Ну,на Ленгварском же была. На Фёри в Москву можно было сьездить...
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: Ну,на Ленгварском же была. На Фёри в Москву можно было сьездить... Честно, Ленгварского было мало, потому что была без собаки А в Москву не получилось: во-первых, собака как раз была после операции, а во-вторых, чо уж там: за такие деньги можно было сразу в Германию на обучение ехать..))) Если на то пошло, исправлюсь: семинары проводятся, и много... Я про возможность посещать их на Украине, а не мотаться по странам за бешеные деньги, для того, чтобы сдать норматив....
iposport: Iryna Lyashenko пишет: Я про возможность посещать их на Украине, а не мотаться по странам за бешеные деньги, для того, чтобы сдать норматив.... Ира, а сама не хочешь попробовать организовать семинар по следовой ? Хотя дело это очень хлопотное конечно.
Iryna Lyashenko: iposport пишет: Ира, а сама не хочешь попробовать организовать семинар по следовой ? Хотя дело это очень хлопотное конечно. Нет, Таня, не хочу! В этом деле лучше всего положиться на профессионалов! На самом деле, ничего укоряющего в моем посте не было - что ты усмотрела?
iposport: Iryna Lyashenko пишет: На самом деле, ничего укоряющего в моем посте не было - что ты усмотрела? Не поняла, ты о чем? Я тебя просто спросила не хочешь ли ты провести семинар по следовой, без подтекста, вот и все.
Iryna Lyashenko: iposport пишет: Я тебя просто спросила не хочешь ли ты провести семинар по следовой, без подтекста, вот и все. Ну, не знаю тогда, КАК я читаю между строк, но после того, как я начала спрашивать про проблемы, как их решить, где найти ответ, у кого учиться, именно этот вопрос выглядит совершенно ... мягко сказать, странным... Считается априори, что все всё знают?
iposport: Iryna Lyashenko пишет: Ну, не знаю тогда, КАК я читаю между строк, но после того, как я начала спрашивать про проблемы, как их решить, где найти ответ, у кого учиться, именно этот вопрос выглядит совершенно ... мягко сказать, странным... Ну странным, так странным. Iryna Lyashenko пишет: Считается априори, что все всё знаю Нет, не считается, а именно поэтому iposport пишет: Хотя дело это очень хлопотное конечно.
Iryna Lyashenko: Разговор глухого и немого! Не флуди и нефлудимым будешь!
iposport: Iryna Lyashenko пишет: Разговор глухого и немого! Почему же? Тебе очень нравится следовая работа, так почему не взять на себя тяжкое бремя и не организовать семинар? Пригласить специалиста, кандидатуру можно обсудить тут и на других форумах, провести предварительную договоренность, потом опросить желающих, которые готовы принять участие? Для этого не надо быть , как ты пишешь Iryna Lyashenko пишет: В этом деле лучше всего положиться на профессионалов! , надо просто задаться целью. Или может мы действительно друг друга не поняли? Я не предлагаю тебе быть в качестве лектора, я предложила тебе быть в качестве организатора. Допустим, ведь не обязательно замахиваться сразу на Германию, можно и Ленгварского опять пригласить. Это я к примеру.
Олег Рымарев: Ира,чего ты разошлась на ровном месте,как холодный самовар? Ты знаешь,я тоже когда-то сидел и охал-нету у нас семинаров,тех,которые меня бы устроили. А потом плюнул на это дело,и сам начал организовывать.Спасение утопающих-дело рук самих утопающих. При таком раскладе ты имеешь как минимум несколько преимуществ: -приглашаешь,кого считаешь нужным,и делаешь формат таким,который тебя устраивает. Вплоть до мелочей,как то:чёткая,слаженная работа(меня,к примеру это раздражает очень-если к примеру назначили на 9.00,а начали в 11),чтобы тематика семинара в сторону не уходила во флуд,такое тоже часто бывает...Переводчик-опять-таки важная вещь. Ну вобщем много мелочей,с которых складывается хороший,продуктивный семинар. Поэтому никто тебя не подкалывал,если вдруг ты так решила.Организовывать семинары самому-это здорово. Теперь по существу: Iryna Lyashenko пишет: Если на то пошло, исправлюсь: семинары проводятся, и много... Я про возможность посещать их на Украине, а не мотаться по странам за бешеные деньги, для того, чтобы сдать норматив.... Ну,если взять к примеру семинар с Фёри,то вряд ли он стоял бы дешевле в Украине,нежели в Москве. Там ,если не ошибаюсь,он стоял 200 евро за участие с собакой. Деньги немалые,согласен. Но,давай будем считать: 1.Фёри сам не ездит,а с Крюгер. А значит на билетах туда-назад уже имеем в среднем 1000 евро. 2.В кемпинге,как ты понимаешь они жить не будут,и хот-догами кормить их тоже не получится. Значит опять в копейку попадаем. 3. Работа переводчика. 4. Оренда полей. 5. И самое основное-оплата работы. А она не малая как правило... Поэтому какая разница-поехать на Фёри в Москву,или в тот же ЛЬвов вот с Сумм к примеру... Попробовать поехать к Фёри в Германию... Не думаю,что это будет дешевле-сколько одна дорога будет стоить? Так что как ни крути-всё оно дорого. Но на мой взгляд,всё же лучше платить за хороших специалистов-меньше будет потом разочарований ;-). Иначе,как у нас говорят-"Дешева рибка-погана юшка" . П.С. Ленгварски,в этом плане,конечно находка-берёт не дорого,и живёт недалеко. А на остальных нужно поднапрячься...
Iryna Lyashenko: Да, безусловно, интернетные сообщения могут искажать передачу информации, иногда не получается выразить то, чего хочешь, иногда хромает искусство пера, поэтом нужно быть предельно внимательным к тому, что хочешь сказать... Смайлики я уже не ставлю - дабы не исказили восприятие... То, что семинар организовать - я прекрасно поняла. Я Олега считаю в этом деле самым крупным профессионалом. Думаю, что никто в этом не сомневается. Насчёт организации семинара, о том, что это сложно - всё это я очень хорошо представляю, весь геморрой такой организации иногда приходится переживать по работе, поэтому чтобы окунаться в такое в любимом деле - у меня не хватит выносливости. На самом деле я очень благодарна Олегу за то, что он организовывает семинары, и что можно приезжать и учиться у мастеров. Я совсем не теряю надежды развиваться и дальше в деятельности с собакой, поэтому зря вы так.. резко.. Я понимаю, что сейчас у вас период очень напряженный: идёт вся та же подготовка семинара, который опять будет проведен на высшем уровне. Тем не менее, с этой собакой у меня пока путь один - следовая. Да, мне нравится. Почему-то очень мало тех, кому это нравится, поэтому и семинаров мало. Если будет у вас возможность пригласить какого-то мастера по следовой, я буду очень рада поучаствовать в этом семинаре. С огромным бы удовольствием стала бы участницей семинара и с Ленгварским! Конечно, думаю, что после этой собаки у меня будет ещё собака, и с ней мне тоже захочется заниматься, и тоже ездить на семинары! Странная вообще-то реакция: я спрашиваю на форуме про специалистов, про семинары, как решить много проблем с их помощью, и вы как-то взрываетесь, сразу предлагаете организовывать самой, начинаете рассказывать все ингредиенты в юшке, рассказываете, как это всё сложно... Поверьте, ничего укоряющего про то, что именно вы не проводите семинары по следовой в моих постах не было! Всему своё время! Надеюсь, теперь мы друг друга поняли, разобрались, и не стоит злится друг на друга и искать подвохи! Если осталось что-то невыясненным, думаю, чтобы не флудить, пишите в личку!
Олег Рымарев: Iryna Lyashenko пишет: Поверьте, ничего укоряющего про то, что именно вы не проводите семинары по следовой в моих постах не было! С чего ты взяла,что мы решили,что в твоих постах что-то укоряющее? И никто на тебя не взрывался. ну да ладно-перестану по кругу ходить... Давай по существу: Iryna Lyashenko пишет: Почему-то очень мало тех, кому это нравится, поэтому и семинаров мало. Это первая и главная причина,почему я не организовываю семинары по следовой. Iryna Lyashenko пишет: Если будет у вас возможность пригласить какого-то мастера по следовой, я буду очень рада поучаствовать в этом семинаре. У меня есть возможность всегда,и желание-тоже. Вопрос в людях. Ну ты поедешь,ну ещё пару человек. А как окупить расходы? Если поставить цену в 200 евро-большинство украинцев не поедет. Это и не удивительно,поскольку у многих месячная зарплата меньше....А ещё ведь дорога,проживание... Единственный вариант сделать семинар с низкой ценой-нужно кол-во участников. Ты знаешь много желающих,которые хотят следовой семинар? Давай обьеденим усилия-может что-то и получится . У меня есть три кандитатуры: Милан Хоер Бернд Фёри Гюнтер Хитра(правда не знаю,проводит ли он семинары). Ленгварского не хочу приглашать-многим доберманистам и малинуистам он не внушает доверия из-за того,что только с немцами выступает. Хотя товарищ конечно выгодный-в 1000 евро можно вложиться вместе со всеми расходами. Вобщем,давай не будем искать какие-то подтексты между строк,а может и действительно совместными усилиями что-нибудь организуем. Но для этого нужен костяк-есть у тебя хотя бы человек 10,кто точно с таким же рвением как и ты хочет следового семинара? По ходу ,как показывает практика,ещё человек 10-15 подтянется.Ещё я человек 5-10 возможно наскребу.Если же костяка нет-можно даже и не рыпаться .
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: Вопрос в людях. Ну ты поедешь,ну ещё пару человек я тож обожаю след....с удовольствием бы поучавствовала... Бернд Фёри, Ленгварски уже были,отпадает...
Олег Рымарев: Анна Т. Аня,а что скажешьо семинаре Фёри-понравился-не понравился?
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: Аня,а что скажешьо семинаре Фёри-понравился-не понравился? его теория,была изложена на каком то латвийском сайте....тоже он и читал на семинаре,один в один...только на сайте ещё и с картинками) Ну сама по себе практика была интересная....особенно коробочки...были собаки,которые на глазах из неувереных,превратились в очень наглых)))следовиков
Олег Рымарев: Анна Т. пишет: были собаки,которые на глазах из неувереных,превратились в очень наглых)))следовиков не общаешься ли ты с проводниками этих собак? Как у них дела дальше пошли?
полная версия страницы