Форум » Раздел А » Следовая работа. (продолжение) » Ответить
Следовая работа. (продолжение)
Админ: В этой теме вы можете поговорить о следе. ПРОДОЛЖЕНИЕ. НАЧАЛО ЗДЕСЬ. http://iposport.forum24.ru/?1-3-0-2-000-0-0-1281606884
Олег Рымарев: Дмитрий Паук у нас тут есть ролик малинуа по городу ходящего,сейчас не вспомню где ссылка. (Если кто помнит-дайте пожалуйста). Я думаю,тебе понравится.
Олег Рымарев: Вообще, какие бывают варианты обозначения предметов (желательно, с видео)? Собака может лечь/сесть/остановиться. Или апортировать предмет проводнику. Но должно быть что-то одно-если легла на первом предмете,то должна лечь и на втором,и т.д.
savl: У меня Чернышка раз десять на реальные проишествия, с ментами, выезжал, пока один раз мы с ним и группой автоматчиков не отличились Автоматчики - старые ленивые менты, а Чернышка бегом побежал, когда понял, что я его тормозить не буду и я за ним. Слава Богу мы с ним бандитов вооружённых не успели догнать, они нас услышали и выскочили на группу с другой стороны посадки. А то порешили бы нас сперепугу. Они караул молодых бойцов незадолго до того разоружили. С тех пор мы с Чернышкой решили не геройствовать и на проишествия не ездить. А менты наши, по собакам, которые, берут по тридцать гривень с кинолога, который с патрулём ходит, чтобы собачку из вольра не брать - тянет, гавкает, мундир пачкает, воняет. Потом этими гривнями с участковыми рассчитываются, за приписанные раскрытия. Это так, один тип в бане рассказал, кто не видел, в глаза мыло попало... Так, что сколько там часов по городу... не знаю. А единичку сдам. Олег, устраивай лагерь со сдачей, тренировочный. Приеду и посмотришь. Да мою суку ты должен был помнить, она по 98 показывала на единицах. Она как раз с тремястами предметами ходила, бедненькая. Да и кобеля моего помнишь, но он ходил, когда хотел. А ведь получалось. Иногда. Привет!
savl: А по видео, Олег, кроме понравилось, или понравилось бы? Привет!
Олег Рымарев: savl я в следовой не специалист. Само состояние собаки,невозмутимость её мне понравилась. Но мне кажется собака разгонится на следу,как только выпадет из ваших "правил" хотя бы одна из двух составляющих:кол-во корма или частые рывки. Хотя может я и ошибаюсь.
savl: Недели три таких тренировок и надо будет специально разгонять. По крайней мере так у других было. Фишка в том, чтобы к нормативу расслабить слегка собачку, а всё время держать завинченной. Хотелось бы всё бросить и позаниматься недельку две только собачкой. Кстати, как там у тебя с отпуском? Привет!
Елена с Киссом: http://www.tcow.net/ckc_tests.htm Там же американский норматив, информация о соревнованиях, о количестве несдавших и доска почета следовых чемпионов - посмотрите! Колоссальный труд вложен в таких собак!!!
Елена с Киссом: Сошлюсь на Дашу: судья на нынешнем ЧМ, как раз канадец, не любит гипертрофированные сонные ныряния в каждый отпечаток и поощряет выраженную мотивацию (при наличии концентрации безусловно!)
savl: Это номера участника с чемпионатов мира, ипо и фарте. Мои. http://i020.radikal.ru/1106/99/37c28914c71c.jpg По разделу а был во вторй десятке. Представьте, при оценках 96, 94 не поднимался ни разу в первую десятку. А почему? Потому, что у всех хороший след, и если собачка не покажет гипертрофированные сонные ныряния в каждый отпечаток , то ей и показать нечего. Мне кажется у Вас несколько не полное впечатление о ситуации. Привет!
Олег Рымарев: Снеговской,дай ссылку,если помнишь,с КНПВшной собакой на следу по асфальту-ты давал как-то её. Мне интересно,что Паша скажет про такую работу.
NATA_sha: savl, "такое обозначение получить несколько сложнее и оно может не дать Вам нормально показать предмет, если собака накроет его грудью или животом", Почему я и спросила... Вроде, такое обозначение интересное, понравилось А почему вероятность "накрывания грудью или животом" при таком обозначении выше, чем при обозначении между лап? Олег Рымарев пишет: Собака может лечь/сесть/остановиться. Или апортировать предмет проводнику. А есть видео с обозначениями сесть, остановиться или апортировкой? Любопытно - не то слово Да и на поразмышлять пища имеется.
Олег Рымарев: NATA_sha такие варианты очень редки. Одна наша украинская собака апортировала,видео тоже есть где-то. Я правда клички собаки не вспомню. Может кто из участников знает эту собаку и кинет видео. Насчёт укладки головы на землю: мне кажется при сегодняшнем судействе это не будет иметь эффекта. Лет 10 назад это смотрелось круто-на выдержке,укладках,ну и обозначениях. Но тогда и взгляды на обучение другие были. Сейчас философия во всём ,в.ч. и в судействе сквозит такая:собака-друг,партнёр по команде. При укладках головы на землю собака выглядит как раб,особенно когда она глазёнками бегает туда-сюда,чтобы проводника увидеть при подходе к ней.
Олег Рымарев: Кстати тут есть ещё один большой минус при такой укладке чисто с практической стороны:собака не имеет возможности хотя бы немного передохнуть и отдышаться открытой пастью. В жаркую погоду да на пыльной поверхности это очень актуально;
Елена с Киссом: Павел, Вы как аргумент приводите свои достижения в науке и спорте...... И используете наш диалог несколько иначе. Я очень рада Вашим успехам!!!! Я не оппонент Вам. Разговор начался, когда я спросила Дмитрия про техники, к-е использует Сергей Жиркевич. Т.к. знаю что послушку на вещах со свободным поиском используют тренеры Ронен. Я предположила, что Сергей с этим знаком и хотела узнать детали.
Дмитрий Паук: Елена с Киссом Решился перевести норматив (один из). Вот что получилось: Там же американский норматив: Tracking Dog Excellent Первоклассная следовая собака. Длина следа не должна составлять меньше чем 900 метров (2953 фута) или больше чем 1000 метров (3281 фут). (b) Выдержка следа не должна быть менее 3-х часов и не больше, чем 5 часов, от времени, когда собака начинает работать след, и должен быть пересечен в 2 местах в четко отделенных друг от друга интервалах более свежим следом. (c) След должен содержать по крайней мере 5 углов и не больше, чем 8 углов без острых углов меньше чем 45 гадусов. (d) Первый предмет не должен быть положен менее, чем за 250 метров (820 футов) от начала следа; второй предмет в произвольном интервале между первым и третьим; и третий предмет должен быть положен в конце следа. (e) Спустя один час после того, как прокладка основного следа была закончена, судья должен проинструктировать второго человека, который не должен быть членом семьи прокладчика (его знакомым), чтобы он вышел из указанной точки и пересек оригинальный след в 2 местах. Судья должен стремиться в максимально возможной степени гарантировать, что эти следы пересекают основной след под углом в 90 градусов. (f) Основной след должен быть положена по переменному ландшафту и через дорогу. (g) Собака должна найти последний предмет и еще один любой; собака не должна при поиске уходить от линии следа на расстояние больше чем 20 метров (66 футов). Я не вижу тут ничего такого этакого, что кардинально было бы сложнее FH-2. Но есть важные моменты: это условия п (g). Он говорит о том, что один из предметов моет быть и не найден. Что в этом случае? И расстояние в 20 метров. Это говорит о том, что собака работает без поводка - 20 метровый поводок на пересеченной местности - это нонсенс. А коли так, то собака находится в свободном поиске. Это не в разы, это на порядок легче, чем работа в следах ИПО или ФХ. Даже комментировать не хочется... Да и вопрос-то не в том, что лучше и что правильнее. Речь шла о методиках. Они однозначно должны отличаться. Фишка в том, что собака, подготовленная для Tracking Dog Excellent или не справится или получит низкую оценку на выступлениях по FH-2. А вот собака, имеющая хороший балл по FH-2, легко сдаст этот норматив после одной-двух недель переподготовки. Спасибо! пысы. А ролик с мали в городе давайте! Мине усе интересно! И из всего можно что-то почерпнуть:)
Елена с Киссом: За ТDX идут нормативы UTD и UTDX. Я имела ввиду их.
Дмитрий Паук: Елена с Киссом пишет: Разговор начался, когда я спросила Дмитрия про техники, к-е использует Сергей Жиркевич Там был в основном такой подход: траектория следа - стресс, послушание и жесткий контроль. Предмет - это отдых, снятие стресса и трамплин (эмоциональный) на продолжение работы. Причем с психологической точки зрения ИМХО очень хитрый:) Т.е. ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового. А вот ТЕХНИКА работы и контроль состояния - вот это было супер! Именно поэтому теория методики "наоборот": след - кайф, а предметы - послушка и как бы и стресс, меня сильно заинтриговала. Т.к. про такое я не слышал. И пока не могу представить как это работает. Точнее, не могу пока найти в голове конкретную собаку, с которой можно было бы это продемонстрировать:) Это должна быть СУПЕР-СОБАКА! И тогда, возможно она покажет супер-результат. Но пока мы работаем с тем, что есть:)) Спасибо!
savl: Елена, я не о достижениях, а, просто видел, как это бывает. Когда судейство выбирает между несколькими десятками стобальных собак, размещая их в рейтинг. Стабильность поведения на предмете, ровное состояние на всех этапах работы, Лапку собачка не так положила - улетела в хвост, вертит головой, проводника высматривает на предмете - улетела в хвост, чуть подпрыгнула при возобновлении работы - улетела, ускорилась на углу - туда же. Может сейчас и другие критерии, не знаю. Но собачки наверняка приходят подготовленные. Какие критерии, кроме формы работы могут быть , если все отлично работают? Возможно я отстал. Пусть тогда прояснят, те, кто сегодняшнюю ситуацию лучше знают. Привет!
Дмитрий Паук: UTDX Разница в том, что более разнообразное покрытие, но небольшая длина - не более 750 м. Так же добавляются углы, помехи в виде заборов и открытых строения (здания), включая крыши. Зато собаке разрешено обозначать все, что ей заблагорассудится:)) Это не есть очень сложная работа при условии, если это происходит не в центре деловой активности города (City). Собака Гали Воробъевой, по нынешним временам далеко не идеально работающая обычную "трешку", совершенно без проблем проработала трехчасовой след по следам расхитителей ларька, включая заборы, крышу сарая и пересеченку. Мой старый работал по болоту и заднему двору средней школы, асфальтовой спортплощадке, и трубам отопления, выведенным наружу и завернутым в стекловату, потеряв след на проезжей части. Это мы искали угонщика автомобиля. И потом пес все-таки нашел дом, куда тот спрятался, через почти километр. Т.е. потеряв след, он "вспомнил" запах, проходя мимо кустов, закрывающих калитку. Я не увидел, что это сильно напрягло собак. Они имели возможность работать в произвольном, свободном поиске, сами регулировали темп, когда уставали - открывали пасть, дышали как им заблагорассудится, опять продолжали нюхать, отдыхали и т.д. Такой поиск, если поставить ТЕХНИКУ, естественен для собаки и поэтому более легок. Один мой знакомый был в полном ауте, когда увидел, как мали из Австрии, находит 10копеечную монету, изо всех сил брошенную на футбольное поле. И в том числе его поразила ТЕХНИКА поиска, которую продемонстрировала собака. Она отличалась от ИПО-шной очень сильно, но было максимально эффективной и рациональной. А теперь загадка:) Как вы думаете, к чему это я все? Спасибо!
NATA_sha: Олег Рымарев, отличные замечания! А можно ли обозначать предмет именно не между лапами, а как у Павла на видео (без укладки головы), что меня и заинтересовало, собственно..? А в чем минусы обозначения усадкой?
Олег Рымарев: NATA_sha пишет: А можно ли обозначать предмет именно не между лапами, а как у Павла на видео (без укладки головы), что меня и заинтересовало, собственно..? Не совсем понимаю вопрос. Корректное обозначение-когда предмет на условной линии конца лап. Но я думаю,грамотный судья с линейкой бегать не будет и оценивает упражнение в комплексе,учитывая в т.ч. и скорость собаки,направление ветра и т.д. NATA_sha пишет: А в чем минусы обозначения усадкой? Наверное минусов нет,просто не принято как-то... Плюсы при этом возможны-многие собаки полюбляют при обозначении укладкой напирать на предмет. При посадке так же нету гемора,что собака ложит лапу на предмет))),заваливается на бедро когда лежит... Вобщем одни плюсы. Но не знаю,почему не используют. Наверное срабатывает стадное чувство.
Влад.: Олег Рымарев пишет: Но должно быть что-то одно-если легла на первом предмете,то должна лечь и на втором,и т.д. Сейчас в ИПО при докладе проводник говорит, собака предметы обозначает или апортирует, раньше в старых правилах нужно было уточнить, обозначает укладкой, или садится или стоит. Сейчас собака все три предмета может обозначить по разному, лечь, сесть или стоять-это не является ошибкой.
Влад.: Олег Рымарев пишет: Но не знаю,почему не используют. Наверное срабатывает стадное чувство. Вероятно чтобы получить максимально быстрое обозначение предмета, во время проработки следа собака находится в таком положении, что ей максимально быстро удобно лечь (наверно).
Елена с Киссом: Думаю. А Вы сравните начало проработки следа после обозначения посадкой и после укладки - нос уже внизу на следу и не нужно решать проблему пронюхивания первых шагов. При высокой мотивации такая проблема вполне реальна. Дмитрий и Вы туда же.... Это все крайности. Я не хочу защищать ни то, ни другое. Я высказываю мнение об интересных моментах.
Дмитрий Паук: Всегда в докладе говорилось КАК собака обозначает предметы. Т.е. Влад. пишет: собака предметы обозначает или апортирует но вот как-то судьи не очень-то лояльно относятся к этому. Меня почему-то все переспрашивали: "А как именно?" Причем это был и немец и словак.Олег Рымарев пишет: грамотный судья с линейкой бегать не будет и оценивает упражнение в комплексе,учитывая в т.ч. и скорость собаки,направление ветра и т.д. Именно! У меня есть например, проблема с этим. Собака ложится по своей анатомии так, что передние лапы у нее лежат узко, близко друг к другу. И бывает под лапу попадает предмет. Я задал этот вопрос Жиркевичу. Он мне ответил: 1. см. цитату Олега выше:) 2. "Чё ты паришься?:) Исправляя это, ты можешь словить какую-то проблему и тебе придется разруливать еще и ее. Зачем? Если даже два из трех предметов, например, в "трешке" собака накроет лапой, то с учетом п.1. тебе снимут пару баллов. 98 тебя уже не устроит?":))) Хотя я все-таки на 30% добился более чистого обозначения через команду "Покажи". Собака должна "тыкнуться" носом в предмет. Если он будет находиться под лапой, она не сможет это сделать. И как-то раз чтобы получить поощрение, собака САМА убрала лапу с предмета, раздвинув обе:))) Правда заметно, что так лежать ему неудобно, когда у него локти уходят под грудь. Что касается укладки как у Паши. Стабильность укладки тоже может оцениваться. Т.е. если собака лежит и вертит головой, ожидая проводника, она: 1. рискует изменить положение, а это штраф. 2. Получить комментарий: "при обозначении собака должна вести себя спокойней" Фактически в ИПО одна из важнейших задач - поиск предмета. И концентрация на нем может быть положительно оценена. Но все в руках судьи:))) В такой укладке есть еще один плюс. Собака лежит и вдыхает запах как с предмета, так и с почвы. И ей потом легче продолжить работу. Если собака сидит, то при продолжении работы ей придется опять занюхивать. Вроде бы ерунда, пол-метра, но это может быть проблемой. Не зря мы все учим продолжать работу по следу после укладки с первого же отпечатка, не выпрыгивать вперед.... И еще. Последнее время есть ИМХО негласное противостояние немцев и словаков на следу. Словацкие следовые нормативы, пожалуй самые сложные в мире. Словаки постоянно наступают на пятки немцам на ЧМ:) И в судействе я заметил разницу. Немцы ИМХО более лояльны к проявлениям "творческого" подхода собаки, им нравится когда они видят как собака внимательно и ВДУМЧИВО работает, как она САМА преодолевая трудности, принимает решение. Т.е. небольшая перепроверка на углах (в пределах половины корпуса) с учетом условий (ветер, почва и т.п.) в большинстве случаев не будет штрафоваться. Словаки более тяготеют к идеальным углам и очень высокой поисковой мотивации. Т.е. они могут простить натянутый как струна поводок, при условии, что собака не косячит на следу. Но опытный проводник может через такой поводок тонко управлять состоянием собаки и чувствовать его.... Мне пол-корпуса на первом углу, поворот головы на втором в не ту сторону, ложное обозначение и что-там еще (типа что собака работала в стрессе) стоили под словаком 8 баллов... Так что... Все в руках Божьих:) И судьи:)) Спасибо!
Дмитрий Паук: Елена с Киссом пишет: Дмитрий и Вы туда же.... Гы:)) Больше не буду:))) Сорри:))
Елена с Киссом: Дмитрий, никто не обратил внимание на интересные нюансы, не поверил, пока я не озвучила имена. Это гениально тонкое решение в рамках стереотипов!
Елена с Киссом: Вполне возможно, что это не техника, а кусочек решения чей-то частой проблемы - но все равно очень тонко!
Влад.: Дмитрий Паук пишет: Меня почему-то все переспрашивали: "А как именно?" Причем это был и немец и словак. Лично я не слышу уточнений с 2003 года.
Iryna Lyashenko: Дмитрий Паук пишет: Всегда в докладе говорилось КАК собака обозначает предметы. Т.е. Влад. пишет: цитата: собака предметы обозначает или апортирует но вот как-то судьи не очень-то лояльно относятся к этому. Меня почему-то все переспрашивали: "А как именно?" Причем это был и немец и словак. Я тоже так считала... А вот открыла сейчас правила с 2008 года, а там в ИПО-3 написано: "Indicating of the article may be done standing, sitting or lying down. It is permitted to alternate. "
полная версия страницы